Fukushima-2

Общие темы. Пожалуйста, для обсуждения "конкретных" вопросов используйте соответствующие тематические конференции.
Закрыто
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 38345
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Canyon Heights
Контактная информация:

Fukushima-2

Сообщение Marmot »

Ни что ж, наконец проясняется, что, скорее всего, происходит в бассейнах: локальная самопроизвольная цепная реакция...
Ссылочек конкретных не дам, так как это результат обобщения и фильтрации множества источников, вот эти два самые информативные:
http://www.nytimes.com/2011/03/18/world ... anted=1&hp
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575

Японнцы, похоже, идут в последнюю атаку и зивертов уже почти не считают... :(
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 38345
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Canyon Heights
Контактная информация:

Re: Fukushima-2

Сообщение Marmot »

Вот тут интересно пишут о проблемах:
http://www.nytimes.com/2011/03/17/world ... tokyo.html
The less-than-straight talk is rooted in a conflict-averse culture that avoids direct references to unpleasantness.
Аватара пользователя
Lessie
Маньяк
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:20

Re: Fukushima-2

Сообщение Lessie »

Marmot писал(а):Ни что ж, наконец проясняется, что, скорее всего, происходит в бассейнах: локальная самопроизвольная цепная реакция...
И чем это грозит? Каким объемом радиационных загрязнений?
Какая ваша оценка текущей ситуации?
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 38345
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Canyon Heights
Контактная информация:

Re: Fukushima-2

Сообщение Marmot »

Karina писал(а):
Marmot писал(а):Ни что ж, наконец проясняется, что, скорее всего, происходит в бассейнах: локальная самопроизвольная цепная реакция...
И чем это грозит? Каким объемом загрязнений?
Какая ваша оценка текущей ситуации?
Основная проблема это то, что в результате возникает жесткое излучение которое не дает людям работать над охлаждением реакторов.
Т.е. если ничего не трогать, то бассейн со сборками просто будет сильно светится гамма излучением и выпускать относительно немного летучих радиоактивных компонентов во воздух...
А вот если начинать заливать его водой, что бы остановить реакцию и остудить, вот тут и начинаются проблемы с возможными взрывами и выбросом радиоактвной гадости...
Аватара пользователя
Lessie
Маньяк
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:20

Re: Fukushima-2

Сообщение Lessie »

Marmot писал(а):Т.е. если ничего не трогать, то бассейн со сборками просто будет сильно светится гамма излучением и выпускать относительно немного летучих радиоактивных компонентов во воздух...
А вот если начинать заливать его водой, что бы остановить реакцию и остудить, вот тут и начинаются проблемы с возможными взрывами и выбросом радиоактвной гадости...
То есть вы считаете, что было бы лучше ничего не трогать и водой не заливать? Оставить как есть, пока само все не остынет? Или как?

А нельзя ли там какой-нибудь - типа купол сделать, чтобы эта гадость не расходилась в атмосферу?
Аватара пользователя
Lessie
Маньяк
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 12:20

Re: Fukushima-2

Сообщение Lessie »

http://inosmi.ru/fareast/20110318/167459302.html
Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» ("La Vanguardia", Испания)
Он провел пять лет на Чернобыльской АЭС. Был заместителем директора «Спецатома», занимавшегося ликвидацией последствий аварий на атомных объектах, и прекрасно знает работу Международного Агентства по Ядерной Энергии (МАГАТЭ).

Юлий Андреев (1938) один из наиболее осведомленных в этой области людей. Для ситуации на атомной электростанции Фукусима он рассматривает четыре сценария развития событий с последствиями различной тяжести: от незначительных до весьма тяжелых.

«Самым опасным реактором на Фукусиме является третий, потому что он использует так называемый MOX, то есть горючее на основе урана и плутония, которое Франция в порядке эксперимента применяет на двух японских атомных электростанциях», утверждает эксперт.

В 1991 году в Москве все рушилось. Зарплаты заместителя министра по атомной энергии (эту должность ему тогда предлагали) не хватало ни на что. Академия наук Австрии пригласило его выступить с циклом лекций, и в итоге он обосновался в Вене в качестве советника министра по вопросам охраны окружающей среды, различных университетов и самого МАГАТЭ.

Чернобыльская тема по-прежнему окружена большим количеством лжи, говорит эксперт. Ответственность за аварию не лежит на операторах АЭС, как было заявлено. Все дело в том, что в результате экономии денежных средств были допущены явные недоработки в конструкции реакторов РМБК. Правильная конструкция тех советских реакторов предполагала большое количество циркония, редкоземельного метала, а также целого сплетения труб, особых способов сварки циркония, нержавеющей стали и огромного количества бетона. Это требовало больших затрат, так что решили сэкономить, поясняет Андреев.

Одна из форм экономии состояла в том, что в реакторы загружался относительно низкообогащенный уран, поскольку обогащение урана представляет из себе сложный и дорогостоящий процесс.

Все это привело к увеличению рисков и противоречило нормам безопасности, но атомный надзор в СССР входил в Министерство атомной промышленности. Нечто подобное происходит сейчас с МАГАТЭ, поскольку это ооновское агентство «зависит от атомной промышленности», говорит Андреев, добавляя, что вся завеса секретности и лжи, которая окружала Чернобыльскую АЭС, вполне актуальна применительно к Фукусиме.

Безопасность, деньги, безответственность

- Те, кто проектируют атомные электростанции, зависят от двух факторов: безопасности и затрат. Проблема заключается в том, что безопасность стоит денег. Если на строительство АЭС тратится слишком много денег, то она становится неконкурентоспособной. Наглядным примером является авария на АЭС Three Mile Island. После аварии стало очевидно, что усиление мер безопасности до такой степени, которая позволит избежать повторения подобных чрезвычайных ситуаций в будущем, приводит к столь сильному удорожанию самих АЭС, что они теряют всякий смысл. В течение тридцати лет в США не было построено ни одного реактора. На Чернобыльской АЭС все было достаточно сложно, все равно попытки сэкономить имели место. Академик Румянцев доказал, что необходимо заглушить все реакторы РМБК, но его попросту проигнорировали. Всегда найдутся люди, заинтересованные в сокрытии чего-либо…

- Чего они скрывают?

- Скрывают они то, что готовы пожертвовать безопасностью в угоду корыстным соображениям. В СССР это делалось ради престижа и снижения затрат на обогащение урана. В Японии просто ради денег. Расположение атомных электростанций в Японии рядом с морем представляется наименее затратным. Аварийные дизель-генераторы электроэнергии не были спрятаны под землю и, разумеется, их сразу же накрыли волны цунами… Все это связано с коррупцией. У меня нет доказательств, но скоро они появятся. Как можно было спроектировать атомную электростанцию в зоне высокой сейсмической активности, рядом с океаном, с аварийными генераторами, размещенными на поверхности. Нахлынули волны цунами, и все вышло из строя. Это не ошибка, а преступление.

- Какие проблемы таят в себе бассейны с отработанным топливом?

- Проектировщики пытались на них сэкономить и заполнили их сверх нормы, что увеличило вероятность инцидентов.


- Это является главной проблемой?

- Нет, существуют многие другие. Если нетрезвый водитель попадает в аварию, то вся вина за чрезмерное употребление алкоголя лежит на нем. В атомной промышленности нет ничего, что замыкалось на одной единственной причине. Чрезмерная загрузка бассейнов – всего лишь один аспект. Но в результате землетрясения в них не оказалось воды. Такую вероятность следовало предусмотреть…

МАГАТЭ ничего не знает

- Что происходит, когда загруженное в бассейны горючее остается без воды?


- Происходит накопление тепла. Если не произвести охлаждение с помощью воды или воздуха, могут возникнуть более критические ситуации. У нас очень мало информации. Япония не предоставляет сведений, держит все при себе. Мы не знаем даже самого элементарного: какие повреждения вызвало землетрясение в атомных электростанциях, какой ущерб причинило цунами, что произошло…

- Но МАГАТЭ должна располагать этой информацией…

- Вовсе нет. Оно ничего не знает. Все засекречено. Я вспоминаю чернобыльскую аварию. Первый доклад, представленный Политбюро и МАГАТЭ академиком Валерием Легасовым, заместителем директора Института имени И.Курчатова, ответственного за проектировку, представлял из себя набор самой грубой лжи. МАГАТЭ тут же во все поверило, поскольку интересы совпадали. То же самое происходит и в Японии. Если бы они предоставили информацию, то факты халатности всплыли бы на поверхность.

- Это общая проблема капиталистической и коммунистической системы, не правда ли?

- Просто отсутствуют независимые контрольные органы. Заинтересованное лицо не может быть судьей– таков один из основополагающих принципов римского права. И везде так. В атомной промышленности все идет в одну корзину. Судьей по чернобыльскому делу был Легасов. Он возложил ответственность на операторов АЭС, которые были осуждены и приговорены к лишению свободы, а он тем временем оставался на свободе да еще претендовал на государственные награды. Через год после аварии он покончил жизнь самоубийством, повесившись… В атомной промышленности нет независимых органов. Задачу МАГАТЭ состоит в том, чтобы содействовать развитию ядерной энергетики, и это агентство никогда не станет рассказывать о ее отрицательных сторонах. Это не заговор, о обычное поведение, когда речь заходит о корпоративных интересах.

В отсутствие информации выдвинем четыре варианта развития событий

- Что произойдет на Фукусиме? Может ли радиация достичь столь высокого уровня, что дойдет до Токио?

- Ввиду отсутствия информации давайте исходить из возможных сценариев. Я разработал четыре. Первый: если охладить реактор, то поток радиации скоро прекратится. Второй: если не удастся должным образом охладить реактор и он будет пребывать в своем нынешнем состоянии, тогда выбросы, хотя и не очень сильные, будут продолжаться в течение недель. Третий: если ядерное топливо расплавится и повредит корпус реактора, произойдет целая серия выбросов, которые повлекут за собой достаточно тяжелые последствия, но не самые страшные. А вот четвертый сценарий предполагает поистине катастрофические последствия: если горючее устремится ко дну и наберет критическую массу, то начнется неконтролируемая цепная реакция, то есть произойдет взрыв. В этом случае заражение будет очень сильным. С этой точки зрения самым опасным реактором является третий, поскольку в него загружен так называемый MOX, то есть горючее на основе урана и плутония, которое Франция в порядке эксперимента использует на двух японских атомных электростанциях.

- Теперь понятно, почему Франция, где полно АЭС, столь жестко критикует Японию в эти дни.

- Да, причина не только в этом. Реакторы не французские, а американские, выпущенные корпорацией General Electric. Франция остро зависит от атомной энергии. И если во Франции возникнет мощное движение против АЭС, то правительство может оказаться в весьма неловком положении. Поэтому они подвергают столь жесткой критике Японию, тем самым как бы давая понять, что ничего подобного во Франции в принципе произойти не может.
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 38345
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Canyon Heights
Контактная информация:

Re: Fukushima-2

Сообщение Marmot »

Karina писал(а):http://inosmi.ru/fareast/20110318/167459302.html
Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» ("La Vanguardia", Испания)
Он провел пять лет на Чернобыльской АЭС. Был заместителем директора «Спецатома», занимавшегося ликвидацией последствий аварий на атомных объектах, и прекрасно знает работу Международного Агентства по Ядерной Энергии (МАГАТЭ).
Эээ, я прям даже и не знаю, писал все это человек вроде солидный, профессионал, но имхо, он очень сильно не теме ситуации...
Правда, не исключено, что он просто опытный чиновник, а не реальный специалист...
Вот эта фраза просто убийственна : "Происходит накопление тепла. Если не произвести охлаждение с помощью воды или воздуха, могут возникнуть более критические ситуации."
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 38345
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Canyon Heights
Контактная информация:

Re: Fukushima-2

Сообщение Marmot »

Karina писал(а): То есть вы считаете, что было бы лучше ничего не трогать и водой не заливать? Оставить как есть, пока само все не остынет? Или как?
Или как, никто не знает чем все это может кончится, лучше не рисковать...
Karina писал(а):А нельзя ли там какой-нибудь - типа купол сделать, чтобы эта гадость не расходилась в атмосферу?
Karina, похоже, в МГУ теперь даже здравому смыслу перестали учить...
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 47941
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Fukushima-2

Сообщение Waterbyte »

Marmot писал(а):Karina, похоже, в МГУ теперь даже здравому смыслу перестали учить...
мгу там причём?
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40285
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Fukushima-2

Сообщение Victoria »

Waterbyte писал(а):
Marmot писал(а):Karina, похоже, в МГУ теперь даже здравому смыслу перестали учить...
мгу там причём?
может, магатэ?
Enjoy
Завсегдатай
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 23:41

Re: Fukushima-2

Сообщение Enjoy »

Marmot писал(а): Эээ, я прям даже и не знаю, писал все это человек вроде солидный, профессионал, но имхо, он очень сильно не теме ситуации...
Правда, не исключено, что он просто опытный чиновник, а не реальный специалист...
Вот эта фраза просто убийственна : "Происходит накопление тепла. Если не произвести охлаждение с помощью воды или воздуха, могут возникнуть более критические ситуации."
Не забывайте, что слова этого человека переданы как минимум через двух, которые на самом деле могут быть "не в теме" - журналиста и его редактора... очень часто специально для прессы оригинальные слова "упрощаются" чтобы какгбе смысл был понятен обывателю.. только смысл может и потеряться...
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 38345
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Canyon Heights
Контактная информация:

Re: Fukushima-2

Сообщение Marmot »

Enjoy писал(а):...только смысл может и потеряться...
ИМХО, там его и не было, человек полностью игнорирует основную проблему и в тоже время повторяет многие "заблуждения" из желтой прессы...
Хотя, все, конечно, может быть...
Аватара пользователя
Marmot
Графоман
Сообщения: 38345
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 17:58
Откуда: Canyon Heights
Контактная информация:

Re: Fukushima-2

Сообщение Marmot »

Кстати интересный и симптоматичный момент из дискуссии профессионалов:

"Кто ж теперь пойдёт-то на амбразуру? Пока всё не закончится, никто объяснений и прогнозов делать не станет, боясь "репутационных издержек". А вот когда всё закончится, то задним числом нам всем объяснят, что там было и как об этом все, кому надо, всё знали с самого начала и предсказывали вплоть до часов."
"ну посмотрим. Есть некоторое положительное движение в этом направлении, может завтра что-то проясниться... надо не на Офицальном уровне докладывать, а на научном, экспертном. Здесь почему-то образовалось осмысленное, профессиональное обсуждение, которое может любой увидеть, и ничего.
Если всякие совершенно посторонние в ЯЭ люди по ТВ и на радио, не стестняясь, обсуждают то, в чем мало что понимают, если Чупрова из гринписа зовут на BFM, и он там рассказывает про реакторы - значит есть большая потребность в экспертном мнении, не покрытая профессионалами.
Есть еще один момент - а чего мы уже боимся?!"


Т.е. настоящим профессиналам очень не хочется публично спекулировать, и, возможно, ошибиться... в то время как всякие трепачи заливаются соловьями... :(
Аватара пользователя
Алексей K-K
Графоман
Сообщения: 11091
Зарегистрирован: 20 май 2009, 13:15

Re: Fukushima-2

Сообщение Алексей K-K »

Marmot писал(а):
Enjoy писал(а):...только смысл может и потеряться...
ИМХО, там его и не было, человек полностью игнорирует основную проблему и в тоже время повторяет многие "заблуждения" из желтой прессы...
Хотя, все, конечно, может быть...
Marmot перестань издеваться над пенсионером, прикинь его возраст, и похвали старичка.
Аватара пользователя
PoCoMaXa
Житель
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 22 авг 2010, 22:53
Откуда: Moscow

Re: Fukushima-2

Сообщение PoCoMaXa »

А что убийственного во фразе: "Происходит накопление тепла. Если не произвести охлаждение с помощью воды или воздуха, могут возникнуть более критические ситуации"?
Если наберется критическая масса (запросто, на самом деле, если они будут шарахаться от повышенной радиоктивности, как они это делают неделю), что приведет к неконтролируемой реакции деления, будет 10 Чернобылей: 4 реактора и оят. 20-30 Зв в Чернобыле окажутся просто сказкой. Прости господи, о чем пишу...
http://static.die.net/earth/rectangular/1600.jpg
Второй день облака на Камчатку натягивает, через пару дней двинется на Аляску. Just fyi.
Последний раз редактировалось PoCoMaXa 17 мар 2011, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Закрыто