Case Study - 2

Форум посвящен инвестированию в ценные бумаги, недвижимость. Идеи, стратегии, управление рисками, и прочими быками с медведями....
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 39892
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Case Study - 2

Сообщение Waterbyte » 16 янв 2018, 21:48

akela:Не вижу ничего плохого например в том, чтобы посмотреть в топ-20 холдингов како-нибудь ETF-a (или сток-индекса, что почти то же самое), и купить этих акций напрямую. Можно в примерно-равных пропорциях. Таким образом как бы наколхозив свой собственный индексный ETF с нулевым MER.
вот я тоже ничего плохого в этом не вижу, и даже прикидываю, с какого бока туда зайти, но не уверен, что "выхлоп" будет сильно бОльшим, чем от наколхозенного кем-то мучуал фонда, хоть и с ненулевым мером. а если не будет, то накой транзакшен физы тогда платить за собственный колхоз?

Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 11551
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Case Study - 2

Сообщение akela » 16 янв 2018, 22:11

Waterbyte:
akela:Не вижу ничего плохого например в том, чтобы посмотреть в топ-20 холдингов како-нибудь ETF-a (или сток-индекса, что почти то же самое), и купить этих акций напрямую. Можно в примерно-равных пропорциях. Таким образом как бы наколхозив свой собственный индексный ETF с нулевым MER.
вот я тоже ничего плохого в этом не вижу, и даже прикидываю, с какого бока туда зайти, но не уверен, что "выхлоп" будет сильно бОльшим, чем от наколхозенного кем-то мучуал фонда, хоть и с ненулевым мером. а если не будет, то накой транзакшен физы тогда платить за собственный колхоз?

статистически ожидаемые риск и ретёрн будут такими же как у индекса, ну т.е. с пренебрежимо малым отличием.

Что касается transaction fee vs MER, то всё зависит от суммы. Покупка 20 позиций будет стоить 200 долларов раходов на транзакции. От суммы скажем 100к, это составит 0.2%. Не ежегодно (как MER), а одноразово.

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 39892
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Case Study - 2

Сообщение Waterbyte » 17 янв 2018, 00:51

akela:От суммы скажем 100к, это составит 0.2%. Не ежегодно (как MER), а одноразово.
я не могу ежегодно покупать по 100к :)
поэтому придётся покупать много раз и помалу.

Eugene_
Житель
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 09:32

Re: Case Study - 2

Сообщение Eugene_ » 17 янв 2018, 10:02

А в чем плюсы замены ETF-ов на индивидуальные акции из которых состоят те ETF-ы? имхо, игра не стоит свеч

Во-первых. Пример который привел akela – покупка 20 акций обойдется в $200 и для суммы 100К это составит всего 0.2%. Да, действительно небольшой процентик за транзакцию. А какие MER у ETF-ов или индекс-фондов в наши дни? В среднем, 0.2-0.8%. Т.е. мы говорим о экономии в десятых долях процента?? Ну тада – мусье знает толк в извращениях. Для сравнения - не так давно классические mutual funds драли MER по 2-3% в год и были ну ОЧЕНЬ популярные… Кстати, за продажу 20 акций брокер сдерет еще $200, т.е. полная цена транзакции составит уже 0.4% для 100К.

Во-вторых. ETF-ы, как правило, состоят из более чем 20 акций, поэтому как справедливо отметил уважаемый Дон akela, 20 акций - это только «топ». Поэтому для того чтобы получить ретёрн «с пренебрежимо малым отличием» нужно будет скорее всего купить более, чем 20 акций. Кроме того, сколько из вас держало бы 100К только в одном ETF-е? Даже ленивый couch potato, для стандартного портфолио советует, как минимум три ETF-а – канацкий, пиндосский и мировой. Т.е. если заменить три ETF-а акциями, по 20 акций (минимум) для каждого, то нужно будет купить как минимум 60 акций. Т.е. стоимость транзакции за покупку-продажу опять увеличивается.

В-третьих. Как правило, у ETF-ов есть свой benchmark, который они стараются переиграть и для этого менеджеры ETF-ов периодически перетасовывают активы. Например, ETF отслеживает перфоманс 100 лучших компаний на рынке. Но ведь в следующем году список этих компаний может поменяться (и даже обязательно поменяется!) и тогда менеджер ETF-а продаст какие-то акции и купит другие. Вам, чтобы не отставать от этого ETF-а, тоже нужно будет продать и купить. И… вуаля – опять нужно платить брокеру.

Конечно, есть шанс, что, выбрав только топ-20 из ETF-а, вы сможете получить лучший ретерн, чем показывает ETF, но на мой взгляд недостатков и рисков (смотри выше) гораздо больше, чем шансов на успех. Если уж и выбрать такую стратегию, то я бы лучше рассчитал beta для каждого индивидуального стока относительно индекса, и выбрал бы два-три стока с самым высоким beta – меньше расходов и больший шанс всех переиграть. ИМХО, разумеецо…

Пысы: beta это корреляционный коэффициент, т.е. beta=2 для данного стока означает, что этот сток в 2 раза волатильнее индекса.

Eugene_
Житель
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 09:32

Re: Case Study - 2

Сообщение Eugene_ » 17 янв 2018, 10:03

3ABXO3: есть много способов зачистить кошку.

зачистить кошку? а это как?
по контексту предлагаю заменить на …чистить картошку …чесать ладошку …доить матрешку

Аватара пользователя
3ABXO3
Графоман
Сообщения: 7979
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 18:07
Откуда: Qikiqtarjuaq

Re: Case Study - 2

Сообщение 3ABXO3 » 17 янв 2018, 10:09

Eugene_:зачистить кошку? а это как?

Есть такое выражение - "There's more than one way to skin a cat"

Eugene_
Житель
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 09:32

Re: Case Study - 2

Сообщение Eugene_ » 17 янв 2018, 10:12

3ABXO3:
Eugene_:зачистить кошку? а это как?

Есть такое выражение - "There's more than one way to skin a cat"

не слышал. Спасибо, буду знать :)

mypka
Маньяк
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 13:10
Откуда: Surrey, BC

Re: Case Study - 2

Сообщение mypka » 17 янв 2018, 10:53

3ABXO3:
Eugene_:зачистить кошку? а это как?

Есть такое выражение - "There's more than one way to skin a cat"

Но к сожалению есть только один способ make money - когда итиэф, сток, фонд недвига идет вверх. И никакие выплаты дивидентов или уменьщение стоимости коммисионных не перекроют потери при паденнии цены ваших активов

Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 11551
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Case Study - 2

Сообщение akela » 17 янв 2018, 11:08

Eugene_:А в чем плюсы замены ETF-ов на индивидуальные акции из которых состоят те ETF-ы? имхо, игра не стоит свеч

Во-первых. Пример который привел akela – покупка 20 акций обойдется в $200 и для суммы 100К это составит всего 0.2%. Да, действительно небольшой процентик за транзакцию. А какие MER у ETF-ов или индекс-фондов в наши дни? В среднем, 0.2-0.8%. Т.е. мы говорим о экономии в десятых долях процента?? Ну тада – мусье знает толк в извращениях. Для сравнения - не так давно классические mutual funds драли MER по 2-3% в год и были ну ОЧЕНЬ популярные… Кстати, за продажу 20 акций брокер сдерет еще $200, т.е. полная цена транзакции составит уже 0.4% для 100К.

Во-вторых. ETF-ы, как правило, состоят из более чем 20 акций, поэтому как справедливо отметил уважаемый Дон akela, 20 акций - это только «топ». Поэтому для того чтобы получить ретёрн «с пренебрежимо малым отличием» нужно будет скорее всего купить более, чем 20 акций. Кроме того, сколько из вас держало бы 100К только в одном ETF-е? Даже ленивый couch potato, для стандартного портфолио советует, как минимум три ETF-а – канацкий, пиндосский и мировой. Т.е. если заменить три ETF-а акциями, по 20 акций (минимум) для каждого, то нужно будет купить как минимум 60 акций. Т.е. стоимость транзакции за покупку-продажу опять увеличивается.

В-третьих. Как правило, у ETF-ов есть свой benchmark, который они стараются переиграть и для этого менеджеры ETF-ов периодически перетасовывают активы. Например, ETF отслеживает перфоманс 100 лучших компаний на рынке. Но ведь в следующем году список этих компаний может поменяться (и даже обязательно поменяется!) и тогда менеджер ETF-а продаст какие-то акции и купит другие. Вам, чтобы не отставать от этого ETF-а, тоже нужно будет продать и купить. И… вуаля – опять нужно платить брокеру.

Конечно, есть шанс, что, выбрав только топ-20 из ETF-а, вы сможете получить лучший ретерн, чем показывает ETF, но на мой взгляд недостатков и рисков (смотри выше) гораздо больше, чем шансов на успех. Если уж и выбрать такую стратегию, то я бы лучше рассчитал beta для каждого индивидуального стока относительно индекса, и выбрал бы два-три стока с самым высоким beta – меньше расходов и больший шанс всех переиграть. ИМХО, разумеецо…

Пысы: beta это корреляционный коэффициент, т.е. beta=2 для данного стока означает, что этот сток в 2 раза волатильнее индекса.

я не пытаюсь сказать, что именно такой подход рекомендуется, или что он самый оптимальный. Просто, он - на мой взгляд - интересен и заслуживает рассмотрения. И пара моментов, которые адресуют некоторые ваши консёрны:

1) про то что 20 холдингов купленных в примерно-равных пропорциях дают довольно хорошее приближение к индексу, это не моё изобретение. Идея была исследована и просчитана, я про это читал в книжке Бернстайна или Сигеля, сейчас не могу точно вспомнить, много лет прошло. Пруфов соответственно не имею, так что хотите верьте хотите нет :)

2) в тех же книжках было показано, что ежегодное перетасовывание индекса это довольно сомнительная практика, для типичного инвестора. Хотя бы по причине того что продажа triggers capital gain. Есть свои плюсы в том, чтобы оставить позиции в покое, let the winners run, let the losers lose.

3) не обязательно совершать сразу 20 (или 60) транзакций, тратя на это много денег. Типичный инвестор, действующий в "накопительном" режиме, всё равно совершает покупки с частотой раз в пару месяцев. Он может продолжать делать то же самое (скажем, в дополнение к имеющемуся портфолио из ETF-ов), но вместо очередной порции ETF покупать конкретные акции, одну позицию. И так в течение нескольких лет. Естественно, нужно следить, это чтобы конкретная позиция не превышала 3-5% от размера всего портфолио, чтобы не жертвовать диверсификацией (и не увеличивать риск). С последующей продажей (через N-ое количество лет) то же самое, в обратном порядке.

4) 0.5% от 100к это 500 долларов в год. А от миллиона (который как бы является минимумом для приличного retirement portfolio), уже 5000 в год. Как бы довольно существенные деньги для пенсионера :)

Eugene_
Житель
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 09:32

Re: Case Study - 2

Сообщение Eugene_ » 17 янв 2018, 12:18

akela:я не пытаюсь сказать, что именно такой подход рекомендуется, или что он самый оптимальный. Просто, он - на мой взгляд - интересен и заслуживает рассмотрения. И пара моментов, которые адресуют некоторые ваши консёрны:

подход интересный и адназначна заслуживает рассмотрения. all points that you raised make sense…

моя имха такая - если мы говорим о long term инвестициях, как например, retirement portfolio, то я тоже был бы не против разбавить такое портфолио несколькими индивидуальными стоками – вполне оправданный риск, за возможность получить больший ретёрн. Но полностью заменить ETF-ы пакетом стоков в long term portfolio – на это я пойтить не могу, не смотря на все исследования, подтверждающие что это okay. На кой пес сдались мне эти ETF-ы? Тут я процытирую вотербайта – вот прям хочецца… :)

Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 11551
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Case Study - 2

Сообщение akela » 17 янв 2018, 14:38

Eugene_:на это я пойтить не могу

ну так и не ходите :) Nothing wrong with ETFs.
Вон Василий тоже не заморачивается, keeping it simple.

Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 10803
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Case Study - 2

Сообщение simon » 17 янв 2018, 17:14

Проанализировал результативность в моем портфеле купленных полтора года назад :

TD Canadian Index – e TDB900
TD US Index – e TDB902
TD International Index – e TDB911

Явно проиграли аналогичным Вейнгардовским и айШеровским ИТФам (даже без учета дивидентов, которые принесли последние и которых нет у ТД-ских).
Посему продал.

Господа, а вы диверсифицируете портфель ТФСА и РСП по отдельности?
Если вместе, как я решил сделать, то какая нить есть программка, чтобы их вместе свести (чтобы долю канадских, американских и др. ИТФов в портфеле вручную не считать)?
Думаю еще супружеский ТФСА единым портфелем сделать

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 39892
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Case Study - 2

Сообщение Waterbyte » 17 янв 2018, 21:58

simon:Если вместе, как я решил сделать, то какая нить есть программка, чтобы их вместе свести (чтобы долю канадских, американских и др. ИТФов в портфеле вручную не считать)?
у меня такой программкой работает ексель. но вместо отдельных итфов у меня мучуал фонды, поэтому считаю только по первым десяткам холдингов, входящих в состав фондов. и вот эта-то программка и показала мне намедни, что диверсификация-то у меня того, проканацкая. причём пробанковски канацкая. что не есть правильно, я так думаю.

ексель удобен ещё и тем, что сам умеет лазить в гуголь за текущими ценами на фонды и автоматически апдейтить величины фондов в портфеле.

Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 11551
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Case Study - 2

Сообщение akela » 18 янв 2018, 08:06

simon:Проанализировал результативность в моем портфеле купленных полтора года назад :

TD Canadian Index – e TDB900
TD US Index – e TDB902
TD International Index – e TDB911

Явно проиграли аналогичным Вейнгардовским и айШеровским ИТФам (даже без учета дивидентов, которые принесли последние и которых нет у ТД-ских).
Посему продал.
Странно. Казалось бы, если и тот и другой фонд воспроизводят тот же индекс, то единственная существенная разница - это MER. Дивиденды платят и те и эти, только фонды обычно by default реинвестируют их покупкой дополнительного количества юнитов, а ЕТФ-ы выдают в виде кэша.

simon:Господа, а вы диверсифицируете портфель ТФСА и РСП по отдельности?
Если вместе, как я решил сделать, то какая нить есть программка, чтобы их вместе свести (чтобы долю канадских, американских и др. ИТФов в портфеле вручную не считать)?
Думаю еще супружеский ТФСА единым портфелем сделать

Вместе, все семейные аккаунты (RRSP, RPP, TFSA, RESP, unregistered). Разделять нет смысла, это только усложняет картину без надобности, imho.
Тоже делаю это с помощью спредшыта, как Вотербайт, только не Эксель а Гугл-докс.
Специализированные программы конечно существуют, но сам не пробовал, оно и так нормально.

Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 10803
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Case Study - 2

Сообщение simon » 18 янв 2018, 16:26

А где Вася IDV покупал (в ТД Ватерхаус такой ИТФ недоступен)?


Вернуться в «Инвестмент Клаб»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей