Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Канаде

Форум посвящен инвестированию в ценные бумаги, недвижимость. Идеи, стратегии, управление рисками, и прочими быками с медведями....
Аватара пользователя
polkov
Маньяк
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:16
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Канаде

Сообщение polkov »

неспроста наше правительство убеждает нас что у нас не будет как на Кипре.
Во-первых, непонятно зачем нас убеждать если таких планов нет в прынцыпе?
Во-вторых, если планы по изьятию обсуждаются но не по кипскому варианту - то по какому варианту?

Пилят, надо будет завести сейф, деньги снимать в банке в пятницу, класть в домашний сейф на выходные, затем в понедельник опять в банк.
Или купить чтонить дорогое и ненужное шоб взять кредит в банке, и потихоньку возврашать.
Всяко лучче если ты должен банку а не банк тебе.

Кста, с большим кредитом можно хорошо навариться в ситуации когда банку плохо.
Помница когда Сибирскому торговому банку пришел кирдык то знакомые очень хорошо наварились на кредите
скема такая
-ты должен банку, и банку кирдык. Но как честный человек - ты должен вернуть кредит
-другой чел имеет деньги в банке но взять не может, но может перевести деньги внутри банка
-другой переводит тебе скажем 100 рублей, ты погашаешь кредит
-ты отдаешь другому 10 рублей но реальными деньгами

Надо что-то придумать с РРСП.
У кого какие идеи?
Как пользовать РРСП самому? Не хочеца снимать их как доход - и так много налогов уплочено

кстати - правительство якобы гарантирует возврат депоситов до 100К, но нигде не сказано про в какой срок.
кто-то на работе говорил про 70 лет.
правда?

====

http://ca.finance.yahoo.com/blogs/balan ... 29237.html

Ottawa clarifies Cyprus-style ‘bail-in’ language in federal budget

The federal government is trying to reassure Canadians that it isn’t making plans for a Cyprus-style cut into consumer bank accounts in the “unlikely event” of a bank collapse in Canada.

“The ‘bail-in’ scenario described in the budget has nothing to do with consumer deposits and they are not part of the ‘bail-in’ regime,” Finance Minister Jim Flaherty’s press secretary Kathleen Perchaluk said in a statement.

The clarification came this week in response to the “bail-in” regime outlined in the recent federal budget. It understandably raised some eyebrows, particularly in the wake of what happened in Cyprus when money was taken from deposits to deal with the tiny European country's banking crisis.

A "bail-in" happens when an organization has to find money from within to solve a crisis. That's the opposite of a bailout – as we saw with American financial institutions and car companies during the 2008-09 financial crisis – when emergency capital come in from outside sources, such as government.

On page 141 of the recent federal budget it states: “The Government proposes to implement a ‘bail-in’ regime for systemically important banks. This regime will be designed to ensure that, in the unlikely event that a systemically important bank depletes its capital, the bank can be recapitalized and returned to viability through the very rapid conversion of certain bank liabilities into regulatory capital.”

In the follow up statement this week, Perchaluk said Ottawa’s move is in line with recent international agreements, but that Canadians shouldn’t worry about losing their funds.

“Under a ‘bail-in’ arrangement, a failing financial institution has to tap into its own special reserves or assets (which it has been forced to put aside) to keep its operations going,” Perchaluk stated. “The ‘bail-in’ regime would only kick in during the extremely unlikely event that a major bank in Canada begins to fail. This keeps the financial institution intact, without putting taxpayers at risk.”

In the budget, Ottawa said it will consult with “stakeholders” on how best to implement a Canadian bail-in regime using timelines that, “will allow for a smooth transition for affected institutions, investors and other market participants.”

==================
http://www.cbc.ca/news/politics/story/2 ... banks.html

Neil Macdonald: Ottawa weighing plans for bank failures
Federal government looking at 'Cyprus solution'

Buried deep in last month's federal budget is an ambiguously worded section that has roiled parts of the financial world but has so far been largely ignored by the mainstream media.

It boils down to this: Ottawa is contemplating the possibility of a Canadian bank failure — and the same sort of pitiless prescription that was just imposed in Cyprus.

Meaning no bailout by taxpayers, but rather a "bail-in" that would force the bank's creditors to absorb the staggering losses that such an event would inevitably entail.

If that sounds sobering, it should. While officials in Ottawa are playing down the possibility of a raid on the bank accounts of ordinary Canadians, they chose not to include that guarantee in the budget language.

Canadians tend to believe their banks are safer and more backstopped than elsewhere in the world. The federal government enthusiastically promotes the notion, and loves to take credit for it.

It may well be true, even if Canada's six-bank oligopoly isn't terribly competitive, at least in comparison to the far more diverse American banking universe.

But in the ever-more insecure world that has unfolded since the financial meltdown of 2008, it is also increasingly clear that nothing is safe anymore, not even blue-chip bank stocks and bonds or even, in the case of the Cyprus bail-in, private bank accounts.

And now, Canada is making a bail-in official government policy, too.

"The government proposes to implement a bail-in regime … designed to ensure that, in the unlikely event that a systemically important bank depletes its capital, the bank can be recapitalized and returned to viability," says Finance Minister Jim Flaherty's March 21 budget, on page 144.

That would be done, the document says, through the rapid conversion of "certain bank liabilities."

Ottawa's budget document leaves the definition of "certain liabilities" to the reader's imagination.

Bank deposits?

There has been very little public debate about the plan to date, but Finance Department officials and the banks protest it should never be taken to mean small personal deposits would be seized.
Depositors wait to enter a branch of the Laiki Bank in Nicosia on March 28. Cyprus's banks had been closed for almost two weeks as the country's financial crisis mounted, and were only opened with tight controls on transactions to prevent a further run. (Bogdan Cristel / Reuters)
Deposits are insured by the Canadian Deposit Insurance Corporation, up to $100,000, and the inviolability of that insurance is key to maintaining the crucial public trust.

"The risk of the Canadian government not honouring its insurance on deposits is as close to zero as you can get," says Craig Alexander, chief economist at TD Canada Trust.

Perhaps.

As the Cyprus meltdown proceeded, it became clear that Europe's finance ministers and central banks, encouraged by the International Monetary Fund, were not only willing to freeze and seize uninsured deposits over 100,000 euros, they were also initially willing to cancel deposit insurance and go after small depositors, too.

In the end, the plan was rewritten, and insured deposits were protected. But the signal had been sent: The Europeans and the IMF had been prepared to do the unthinkable.

Holland's finance minister then declared that bail-ins would be the template for all future bank rescues in Europe, and that he could not rule out seizure of deposits elsewhere.

"It was a monumentally stupid thing to do," says TD Canada Trust's Alexander. "I do not believe we would ever see that in Canada.

"I think the international community will have learned from their mistake. And it was a huge mistake."

High-risk bonds

So what does Canada have in mind with its proposed bail-in scheme?

The aim is virtuous: Canada wants to erase the enormous moral hazard created by the concept of "too big to fail."

Americans still burn with anger at the decision to reward irresponsible, even fraudulent bankers with trillions in public bailout money, while the rest of the country sank into recession. Canadian tax money was also used to prop up banks and the automotive industry.

In ruling out future bailouts, Ottawa's logic is simple: Make it clear there is no tax-funded safety net, and you discourage reckless behaviour, protecting taxpayers in the process.

That leaves the question, though, of how to save a sinking bank, something that would devastate the economy. (Although one has to assume that by the time a Canadian bank started sinking, the economy would already be in a nightmare.)

As things currently stand, if a big-six bank began to fail its shares would tank, and investors would lose everything. A run would begin, and the bank would flounder, desperate for capital. Credit markets would also likely freeze.

Without government intervention, the bank would be placed in receivership, and its bondholders would carve up what would be left of the bank's assets.

What Ottawa intends to propose — the concept has been discussed for a few years now in the rarefied circles of monetary experts — is the creation of a new type of higher-risk bank bond known as "contingent capital."

The bondholder would enjoy a higher-than-normal return, maybe even a much higher-than-normal return.

But it would be understood that in the event of a threatened failure, the bond would be converted to shares, meaning potentially a total loss for the bondholder, and a source of capital for the bank.

Think of it as a kind of pre-approved loan for the bank itself.

Trust in government

In a speech, Mark Carney, Canada's departing central banker, has called publicly for just such a system.

At TD Canada Trust, Alexander says this kind of system would make the banks stronger.

But he also notes that many Canadians believe, mistakenly, that their RRSPs and other holdings are safe and insured, too, up to the $100,000 threshold.

They don't often realize that government bonds as well as stocks and mutual funds are among the investments that don't qualify for CDIC insurance.

As to whether small, insured deposits are safe in the event of a failure, that boils down to a question of trust in government.

Christine Lagarde, head of the IMF, was prepared to seize a portion of all deposits in Cyprus. So was the European Central Bank, and so were Europe's finance ministers.

Holland's finance minister, who led the euro-group effort, later "clarified," his statement about seizing deposits elsewhere, saying that Cyprus was clearly a "one-off" event.

But then so, supposedly, was the massive haircut imposed on the unfortunate holders of Greek sovereign bonds last year.

The fact is, if Ottawa is seriously contemplating the failure of a Canadian bank, ordinary Canadians might want to do the same, and govern themselves accordingly.
Аватара пользователя
Mr. Trump
Графоман
Сообщения: 9948
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 08:28
Откуда: Cowtown

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение Mr. Trump »

polkov писал(а):кстати - правительство якобы гарантирует возврат депоситов до 100К, но нигде не сказано про в какой срок.
кто-то на работе говорил про 70 лет.
правда?
нет. не правда.

The payment of insured deposits takes between one and eight weeks. In emergency situations,
cheques can be issued to insured depositors within 24 hours. On average, 5 weeks (35 days) for
deposit payouts; immediate for other resolutions.

http://www.iadi.org/surveys/completed/full/cdic.pdf
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение mikei »

polkov писал(а): Кста, с большим кредитом можно хорошо навариться в ситуации когда банку плохо.
Помница когда Сибирскому торговому банку пришел кирдык то знакомые очень хорошо наварились на кредите
скема такая
-ты должен банку, и банку кирдык. Но как честный человек - ты должен вернуть кредит
-другой чел имеет деньги в банке но взять не может, но может перевести деньги внутри банка
-другой переводит тебе скажем 100 рублей, ты погашаешь кредит
-ты отдаешь другому 10 рублей но реальными деньгами.
О как! :lol:
Это не вашими шмотками мне в кассе выдали за 50% отката :wink:
Аватара пользователя
polkov
Маньяк
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:16
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение polkov »

суппер - по хорошему надо было бы в тему "Профессионалы"


mikei писал(а):
polkov писал(а): Кста, с большим кредитом можно хорошо навариться в ситуации когда банку плохо.
Помница когда Сибирскому торговому банку пришел кирдык то знакомые очень хорошо наварились на кредите
скема такая
-ты должен банку, и банку кирдык. Но как честный человек - ты должен вернуть кредит
-другой чел имеет деньги в банке но взять не может, но может перевести деньги внутри банка
-другой переводит тебе скажем 100 рублей, ты погашаешь кредит
-ты отдаешь другому 10 рублей но реальными деньгами.
О как! :lol:
Это не вашими шмотками мне в кассе выдали за 50% отката :wink:
В какой фирме (точнее где расположена - названий не помню)? может я про них и написал?

я шмотками не занимался. Все больше услугами - медицинскими, юридическими.
Жалко было банк - неплохой доход от них шел.
Они правда все перебазировались в Башкредитбанк, но ихний Новосибирский филиал был хиленький.

Кста, в Новосибирске я бы такими проблемами как кипрская даже бы не заморачивался.
все мои друзья получили все 100% в первые дни краха СТБ, правда через задний ход.
Но тут вам не там.
Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 46488
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение mikei »

polkov писал(а):
mikei писал(а):
polkov писал(а): Кста, с большим кредитом можно хорошо навариться в ситуации когда банку плохо.
Помница когда Сибирскому торговому банку пришел кирдык то знакомые очень хорошо наварились на кредите
скема такая
-ты должен банку, и банку кирдык. Но как честный человек - ты должен вернуть кредит
-другой чел имеет деньги в банке но взять не может, но может перевести деньги внутри банка
-другой переводит тебе скажем 100 рублей, ты погашаешь кредит
-ты отдаешь другому 10 рублей но реальными деньгами.
О как! :lol:
Это не вашими шмотками мне в кассе выдали за 50% отката :wink:
В какой фирме (точнее где расположена - названий не помню)? может я про них и написал?

я шмотками не занимался. Все больше услугами - медицинскими, юридическими.
Жалко было банк - неплохой доход от них шел.
Они правда все перебазировались в Башкредитбанк, но ихний Новосибирский филиал был хиленький.

Кста, в Новосибирске я бы такими проблемами как кипрская даже бы не заморачивался.
все мои друзья получили все 100% в первые дни краха СТБ, правда через задний ход.
Но тут вам не там.
Я был чайником еще/уже тогда. Пообещали по звонку. Я верю в людей. Пока ждал бабок, кончились даже шмотки :lol:
Помню это было пол вагона сигарет North Star и пол шмоток страшно людям показать :)
Аватара пользователя
V(ova)
Пользователь
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 01 июн 2012, 22:15

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение V(ova) »

Mr. Trump писал(а):
polkov писал(а):кстати - правительство якобы гарантирует возврат депоситов до 100К, но нигде не сказано про в какой срок.
кто-то на работе говорил про 70 лет.
правда?
нет. не правда.

The payment of insured deposits takes between one and eight weeks. In emergency situations,
cheques can be issued to insured depositors within 24 hours. On average, 5 weeks (35 days) for
deposit payouts; immediate for other resolutions.

http://www.iadi.org/surveys/completed/full/cdic.pdf
Если завалится один мелкий банк то да может быть выплатят. А если будет системный банковский кризис то откуда возьмут $590B?
Пустая декларация в надежде что-все-будет-хорошо, подкрепленная аж 0.33% обязательств.

According to the CDIC's 2010 Annual Report
CDIC protects $590 billion CAD in total eligible deposits, and has $1.95 billion CAD in assets to meet insurance claims.[4] This amount represents 0.33% of total eligible deposits. The CDIC is also authorized to borrow up to $17 billion if necessary from the federal government or the financial markets
Аватара пользователя
elena S.
Blah-ндинко
Сообщения: 30787
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 10:00

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение elena S. »

Пилят, надо будет завести сейф, деньги снимать в банке в пятницу, класть в домашний сейф на выходные, затем в понедельник опять в банк.
.
-- Слушай, Генриетта,-сказал он жене,-- пора уже
переносить мануфактуру к шурину.
Аватара пользователя
Mr. Trump
Графоман
Сообщения: 9948
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 08:28
Откуда: Cowtown

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение Mr. Trump »

V(ova) писал(а):

According to the CDIC's 2010 Annual Report
The CDIC is also authorized to borrow up to $17 billion if necessary from the federal government or the financial markets
Зачем предложение то обрезал на самом интересном месте? Случайно или с какой то целью? :lol:
.....The CDIC is also authorized to borrow up to $17 billion if necessary from the federal government or the financial markets, and may request further funds from Parliament.
Вот это вот "may request further funds" как раз и вставлено для " а если будет системный банковский кризис" .
aleks97
Маньяк
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 09:46

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение aleks97 »

Mr. Trump писал(а):
V(ova) писал(а):

According to the CDIC's 2010 Annual Report
The CDIC is also authorized to borrow up to $17 billion if necessary from the federal government or the financial markets
Зачем предложение то обрезал на самом интересном месте? Случайно или с какой то целью? :lol:
.....The CDIC is also authorized to borrow up to $17 billion if necessary from the federal government or the financial markets, and may request further funds from Parliament.
Вот это вот "may request further funds" как раз и вставлено для " а если будет системный банковский кризис" .
эээ... типа тогда системный кризис сам рассосется? уууу, стоит только парламент попросить. ну, даже если его попросить, деньги из тумбочки возьмут?
кстати, те, кто кошел... общак держат, уже написали о том откуда деньги брать будут - вкладчикам обрезание устроят, "rapidly".
Аватара пользователя
Jou-Jou
Графоман
Сообщения: 6075
Зарегистрирован: 09 июн 2005, 12:17
Откуда: Baku->Dubai->Burnaby

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение Jou-Jou »

О, найдена причина почему в Канаде не было ни одного банковского кризиса, даже во времена Великой Депрессии, а в Штатах аж семнадцать с 1790х 8)

The Wall Street Journal. "Why Canada Can Avoid Banking Crises and U.S. Can’t"
Аватара пользователя
Mr. Trump
Графоман
Сообщения: 9948
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 08:28
Откуда: Cowtown

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение Mr. Trump »

aleks97 писал(а): типа тогда системный кризис сам рассосется?
А что, он уже начался? Сколько уже банков в Канаде завалилось?

aleks97 писал(а): стоит только парламент попросить. ну, даже если его попросить, деньги из тумбочки возьмут?
Выпустят Government T-bills/Bonds по такому случаю. BOC их скупит. Выручку загонят в CDIC. Инфляционный вариант, конечно, но здесь сам факт важен, что дается определенная гос. гарантия на возврат депозитов.
aleks97 писал(а): написали о том
Кто и где писал то?
aleks97
Маньяк
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 13 янв 2006, 09:46

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение aleks97 »

Mr. Trump писал(а):
aleks97 писал(а): написали о том
Кто и где писал то?
в соседней ветке ссылку давал, можно также погуглить "Canada Budget 2013 pdf" стр 145 кажется...

а про бонды и т-биллс в связи с возмещением вкладов - разве не смешно?
The Government proposes to implement a ―bail-in‖ regime for
systemically important banks. This regime will be designed to ensure that,
in the unlikely event that a systemically important bank depletes its
capital, the bank can be recapitalized and returned to viability through the
very rapid conversion of certain bank liabilities into regulatory capital.
This will reduce risks for taxpayers. The Government will consult
stakeholders on how best to implement a bail-in regime in Canada.
Implementation timelines will allow for a smooth transition for affected
institutions, investors and other market participants
.
т.е. то, что банки должны кому-то (а что и кому банки вообще должны, не подскажите, мистер Трамп?), станет их собственным капиталом (как на Кипре). а про уменьшение рисков для налогоплательщиков - это что бы ваш парламент в говне не испачкался, что бы не надо было принимать решения о т-биллсах и бондах, выкупать-то их в случае, если системно важные банки исчерпают свой капитал, придется этим же самым системно важным банкам, которые исчерпали свой капитал :) тут сразу же приходит на ум тумбочка, из которой возьмут деньги :) умора!!!, мистер Tрамп, неужели вы не понимаете что такое fiat currency и fractional-reserve banking?

а кризис и правда, еще не начинался но канадские банки бейлаут в 2008-09 г. получили пропорционально даже больше, чем в США... информация была, и естесственно ее так называемые независимые канадские сми подняли на смех или проигнорировали и замолчали, как всегда
Аватара пользователя
Mr. Trump
Графоман
Сообщения: 9948
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 08:28
Откуда: Cowtown

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение Mr. Trump »

aleks97 писал(а): можно также погуглить "Canada Budget 2013 pdf" стр 145 кажется...
погуглил, но "вкладчикам обрезание устроят, "rapidly". не нашел. Поэтому предпочел бы ссылку вместо гугления.

aleks97 писал(а): а про бонды и т-биллс в связи с возмещением вкладов - разве не смешно?
Нет. Не смешно. Смешно то, что вы рассуждаете о бэйлауте для банков, хотя я изначально говорил о финансировании CDIC с целью выплаты страховки по вкладам. CDIC - это не банк и не частная страховая контора.
Аватара пользователя
polkov
Маньяк
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:16
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение polkov »

Mr. Trump писал(а):
aleks97 писал(а): можно также погуглить "Canada Budget 2013 pdf" стр 145 кажется...
погуглил, но "вкладчикам обрезание устроят, "rapidly". не нашел. Поэтому предпочел бы ссылку вместо гугления.

aleks97 писал(а): а про бонды и т-биллс в связи с возмещением вкладов - разве не смешно?
Нет. Не смешно. Смешно то, что вы рассуждаете о бэйлауте для банков, хотя я изначально говорил о финансировании CDIC с целью выплаты страховки по вкладам. CDIC - это не банк и не частная страховая контора.
на Кипре тоже не банк и не частная контора устроила заваруху.

А вот и пример как банки могут с нами поступить для изыскания резервов.
Тем более что государство им разрешило

==

Голландский банк отказался выдавать физическое золото воскресенье
В письме своим вкладчикам ABN AMRO объявил, что они больше не смогут получить физическое золото, которое приобрели с помощью этого банка. В письме своим вкладчикам ABN AMRO объявил, что они больше не смогут получить физическое золото, которое приобрели с помощью этого банка.
На прошлой неделе один из крупнейших европейских банков объявил дефолт по своим золотым договорам и уведомил клиентов, что у него нет физического золота для выдачи.

Крупнейший в зоне евро голландский банк ABN AMRO разослал письма своим вкладчикам золота о невозможности его выдачи. Вместо этого владельцы счетов смогут получить эквивалентную спотовую стоимость драгоценного метала в бумажной валюте.

В письме своим вкладчикам ABN AMRO объявил, что они больше не смогут получить физическое золото, которое приобрели с помощью этого банка. Взамен им предложили деньги по текущему рыночному курсу золота. Это означает, что вместо нерискованного физического капитала (золотого слитка или монеты) клиенты будут иметь право требовать от банка ABN AMRO денежные средства, тем самым подпадая под кредитные риски банка. — Voice of Russia

На протяжении последних двух месяцев западные банки предпринимали согласованные усилия, чтобы снизить стоимость золота и серебра, в то время как Россия, Иран и Китай продолжают в больших количествах накапливать физические металлы. Аналогично тому, что глупо делать ставки на фондовом рынке, куда Федрезерв закачивает по 85 миллиардов долларов ежемесячно, играть против коротких ставок на золото, которые проворачивает J.P. Morgan, для ставящих на серебро быков оказывается проигрышным вариантом

Интересно, что в Европе, где кризис евро из Греции распространился на Испанию, Италию и Кипр, из всех валют наибольшим спросом у инвесторов-ритейлеров пользуются биткойны — цифровая валюта, которую не контролируют суверенные Центробанки и которая до сих пор избегала манипулирования с помощью инфляционной монетарной политики.

В кругах инвесторов бытует поговорка, что у тебя нет того, чего ты не держишь в руках — будь то земля, металлы или иные твердые активы: если они содержатся в банке в виде бумажных инструментов или в бумажной валюте, то номинальный владелец имеет контроль управления, но не имеет физического контроля. В прошлом месяце мир имел возможность убедиться на примере Кипра, что правительство, или даже крупный банк типа ABN AMRO, могут в любой момент изменять условия договора и возвращать средства вкладчикам по ставке, устанавливаемой банком, а вовсе не так, как планировал клиент.
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 40281
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Не Кипрский вариант изыскания унутренних резервов в Кана

Сообщение Victoria »

— Voice of Russia
прелесть какая!
Ответить