Сирия - 3

Вопросы международной политики.
Аватара пользователя
Yury
The L'ony
Сообщения: 24550
Зарегистрирован: 22 янв 2004, 13:48
Откуда: Мирный -> Vancouver
Контактная информация:

Re: Сирия - 3

Сообщение Yury » 12 янв 2018, 14:21

Биркин:руто влево, круто вправо, по хорошей и правильной дуге обратно почти через весь аэродром, и потом еще раз влево? непонятно что именно заставило сбитый самолет делать такие маневры

а ты знаешь как часто жпс замеры были и какой сплайн минобороны использовал в суперсекретновысокотехнологичной программе чтобы трассу отрисовать? там же явный безье, сырых данных таких не бывает
как увлекательно искать черную кошку в черной комнате без бритвы оккама :mrgreen:

LeeVan
Графоман
Сообщения: 19412
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Сирия - 3

Сообщение LeeVan » 12 янв 2018, 14:30

Yury: там же явный безье, сырых данных таких не бывает

если на лету не разваливался в процессе, то вполне может быть и гладенько.
А что усредняли и дорисовывали, так то и к бабке не ходи.
По результатам измерений никогда совсем гладко не получается.
После статистической обработки вполне ничего себе.
Но это для однократных измерений не работает.

Аватара пользователя
Pektusin
Маньяк
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: 02 янв 2008, 10:37

Re: Сирия - 3

Сообщение Pektusin » 12 янв 2018, 15:16

Биркин:т.е. самолет почти вертикально падал с высоты 2+ км, уже сбитый, по прямой а потом вдруг почему-то начал делать кульбиты и повороты?


Сорвался, например, в штопор. Потом набрал скорость и вышел из него, покрутился за счет этой скорости туда-сюда пока окончательно не упал.
Нет, понятно, что у тебя появилась новая пища для спекуляций, но как, например, насчет подтвердившегося вранья о секретных американских технологиях, о котором тебе твердили тут столько страниц?

LeeVan
Графоман
Сообщения: 19412
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Сирия - 3

Сообщение LeeVan » 12 янв 2018, 15:23

Pektusin:
Биркин:т.е. самолет почти вертикально падал с высоты 2+ км, уже сбитый, по прямой а потом вдруг почему-то начал делать кульбиты и повороты?


Сорвался, например, в штопор. Потом набрал скорость и вышел из него, покрутился за счет этой скорости туда-сюда пока окончательно не упал.
Нет, понятно, что у тебя появилась новая пища для спекуляций, но как, например, насчет подтвердившегося вранья о секретных американских технологиях, о котором тебе твердили тут столько страниц?

эти разговоры всегда идут по одной схеме.
Погляди топик по Боингу.
Отожми из него бла-бла-бла и сделай блок-схему.
Будет вполне годный паттерн.
Можешь даже предсказаниями заниматься. Когда и что вбросят, и даже под каким соусом.

Биркин
Графоман
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Сирия - 3

Сообщение Биркин » 12 янв 2018, 16:27

Pektusin:
Биркин:т.е. самолет почти вертикально падал с высоты 2+ км, уже сбитый, по прямой а потом вдруг почему-то начал делать кульбиты и повороты?


Сорвался, например, в штопор. Потом набрал скорость и вышел из него, покрутился за счет этой скорости туда-сюда пока окончательно не упал.
Нет, понятно, что у тебя появилась новая пища для спекуляций, но как, например, насчет подтвердившегося вранья о секретных американских технологиях, о котором тебе твердили тут столько страниц?

хм, пища для спекуляций? ты дал ссылку на разбор, у меня возникли всего лишь вопросы как это могло быть, ну и сопутствующее - а не могло ли быть как-то иначе. И потом, я ж не отрицаю что могли и сбить. Минобороны кстати так и сказало - половину сбили, половину приземлили, противоречий не вижу

Насчет "вранья МО о секретных технологиях" -давай первоисточник что ли почитаем?

https://www.facebook.com/mod.mil.rus/po ... 8563787556

It was the first time when terrorists applied a massed drone aircraft attack launched at a range of more than 50 km using modern GPS guidance system
Technical examination of the drones showed that such attacks could have been made by terrorists at a distance of about 100 kilometers.
Engineering decisions applied by terrorists while attacks on the Russian objects in Syria could be received from one of countries with high-technological capabilities of satellite navigation and remote dropping control of professionally assembled improvised explosive devices in assigned coordinates. All drones of terrorists are fitted with pressure transducers and altitude control servo-actuators.


что именно там вранье? Что инженерные решения могли прийти из стран с хай-тек возможностями/инженерной школой? Так это вполне может быть, ссылка что ты привел прямо говорит что нужны спецы хорошо разбирающиеся в данных вопросах, нужна-таки спутниковая навигация (вот тут обьясняется что военная навигация бывает точнее гражданской -http://airforcelive.dodlive.mil/2015/03/10-common-myths-surrounding-gps/), им нужно место работы и народ на подхвате, им нужно финансирование... Ну и вообще если "партнеры" рады стараться обеспечить точную ГПС-навигацию в районах российских баз (а с этой точной навигацией делайте что хотите, мы тут мол не при делах) то это тоже с их стороны нехорошо. Да, это "спекуляции" с моей стороны, но ты компетентен только в гражданском применении ГПС, правильно? военные аспекты этого дела тебе никто не докладает.

Короче. За ссылки спасибо, по-моему они вполне профессионально разбивают мифы о том что такие дроны сделает школьник из говна и палок. Да, я не могу утверждать что там постарались "секретные военные технологии" но и однозначно утверждать обратное (и соотв что Минобороны врет) ИМХО тоже не получается

Биркин
Графоман
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Сирия - 3

Сообщение Биркин » 12 янв 2018, 16:34

Yury:
Биркин:руто влево, круто вправо, по хорошей и правильной дуге обратно почти через весь аэродром, и потом еще раз влево? непонятно что именно заставило сбитый самолет делать такие маневры

а ты знаешь как часто жпс замеры были и какой сплайн минобороны использовал в суперсекретновысокотехнологичной программе чтобы трассу отрисовать? там же явный безье, сырых данных таких не бывает
как увлекательно искать черную кошку в черной комнате без бритвы оккама :mrgreen:

заметь, я всего лишь позволил себе усомниться в утверждениях том что дроны автономные, из говна и палок, перехватить никак, настрогать еще тысячу раз плюнуть тк рубль пучок )) с этого весь схоластический спор и начался. Оказалось что не все так просто. Интересный вопрос - обошлись ли там только гражданскими технологиями или военные тоже были нужны для данной задачи? хз, из нас никто не компетентен в военном применении ГПС, поэтому доля сомнений останется видимо всегда

LeeVan
Графоман
Сообщения: 19412
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Сирия - 3

Сообщение LeeVan » 12 янв 2018, 17:25

Есть предложение.
Нуевона этот аэродром.
Уже вполне понятно что произошло, почему и как оно связано с другими событиями в регионе.
Понятно, что МО будет врать до последнего, а в конце еще разок соврет. Чисто по привычке.
Работа такая.

Аватара пользователя
Pektusin
Маньяк
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: 02 янв 2008, 10:37

Re: Сирия - 3

Сообщение Pektusin » 12 янв 2018, 17:36

Биркин:Короче. За ссылки спасибо, по-моему они вполне профессионально разбивают мифы о том что такие дроны сделает школьник из говна и палок. Да, я не могу утверждать что там постарались "секретные военные технологии" но и однозначно утверждать обратное (и соотв что Минобороны врет) ИМХО тоже не получается


Улыбнуло. Наглядная иллюстрация того, как одни и те же аргументы можно использовать для доказания абсолютно противоположных утверждений :)

Илья там прямо говорит, что он не имеет технического образования, но смог освоить все азы на раз-два и преуспеть, чтобы заниматься этим профессионально и зарабатывать этим на хлеб. Так же и я - не зная абсолютно ничего о дроностроении, через два-три месяца (посылки из Китая долго шли) я уже запускал свой первый коптер в небо. Я ведь давал ссылку, там предельно подробные пошаговые инструкции:
http://ardupilot.org/copter/docs/introduction.html

И контроллер (как и все остальное оборудование) с алибабы: https://www.alibaba.com/showroom/pixhawk.html, а не от развитых цивилизаций с альфа-центавра.

И совершенно понятно, что он имеет в виду под расходами на оборудование и командой специалистов - построить любую вещь стоит денег, и люди с опытом сделают работу вернее и лучше, что не исключает тезиса "любой школьник с прямыми руками в наше время может построить дрон из свободно доступных на рынке комплектующих".

Итд, итд, просто надоело ходить по кругу :)

LeeVan
Графоман
Сообщения: 19412
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Сирия - 3

Сообщение LeeVan » 12 янв 2018, 17:39

..

george
Графоман
Сообщения: 11714
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R
Контактная информация:

Re: Сирия - 3

Сообщение george » 12 янв 2018, 18:16

Pektusin:Итд, итд, просто надоело ходить по кругу :)

Я случайно заметил, что Вы с Биркиным спорите?
Так а там хождение по кругу 24/7/365, плюньте. :)

Биркин
Графоман
Сообщения: 11167
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Сирия - 3

Сообщение Биркин » 12 янв 2018, 18:54

Pektusin:
Биркин:Короче. За ссылки спасибо, по-моему они вполне профессионально разбивают мифы о том что такие дроны сделает школьник из говна и палок. Да, я не могу утверждать что там постарались "секретные военные технологии" но и однозначно утверждать обратное (и соотв что Минобороны врет) ИМХО тоже не получается


Улыбнуло. Наглядная иллюстрация того, как одни и те же аргументы можно использовать для доказания абсолютно противоположных утверждений :)

еще раз. Я всего лишь позволил себе усомниться в кое-каких выкладках людей которые говорят что дроны простые как скворешник и стоят рубль за пучок, как сказал в прошлой ветке про Сирию Ливан. Мне лень прочесывать темы но по-моему я нигде не утверждал что Минобороны право/неправо, врет/не врет итд итп, и если я в чем-то не до конца уверен то я всегда говорю "видимо", "возможно" итп. Я также усомнился в том что дроны не были перехвачены а просто сбиты ракетами и снарядами. Всего лишь усомнился, да? 8)

Илья там прямо говорит, что он не имеет технического образования, но смог освоить все азы на раз-два и преуспеть, чтобы заниматься этим профессионально и зарабатывать этим на хлеб. Так же и я - не зная абсолютно ничего о дроностроении, через два-три месяца (посылки из Китая долго шли) я уже запускал свой первый коптер в небо. Я ведь давал ссылку, там предельно подробные пошаговые инструкции:
http://ardupilot.org/copter/docs/introduction.html

И контроллер (как и все остальное оборудование) с алибабы: https://www.alibaba.com/showroom/pixhawk.html, а не от развитых цивилизаций с альфа-центавра.

И совершенно понятно, что он имеет в виду под расходами на оборудование и командой специалистов - построить любую вещь стоит денег, и люди с опытом сделают работу вернее и лучше, что не исключает тезиса "любой школьник с прямыми руками в наше время может построить дрон из свободно доступных на рынке комплектующих".

Итд, итд, просто надоело ходить по кругу :)


Я не знаю Илью но я знаю что ты инженер, хорошо разбирающийся в электронике :) и что дронами ты занимаешься довольно давно. т.е. продвинутый специалист с профильным образованием/опытом работы, который свои знания применяет в мирных целях. Но в Сирии, как выясняется, для атаки базы потребовались тоже специалисты по электронике и дронам, работы им было там до года, с вложениями в оборудование, с покупкой (почему-то) не самых дешевых контроллеров, с десятком подмастерьев... Отсюда возникает по-моему логичный вопрос - а действительно ли это самодеятельность этих людей в свободное от работы время, не стоит ли кто-то за всем этим, с финансированием, с технологиями, с более точным, по сравнению с гражданским, военным позиционированием и пр? И нет ли координации между атакой дронов и появлением разведсамолета возле базы если конечно он там был? сам понимаешь что вполне может быть, безотносительно от политических воззрений

кстати, таки где Минобороны соврало, может я пропустил? они сказали что все это МОГЛО прийти из стран обладающих высокими технологиями всякими. А кое-кто воспринял это как утверждение что оно таки да пришло из этих стран?

Аватара пользователя
Гусар в отставке
Маньяк
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 19:09
Откуда: RU -> UA -> BC -> OK -> BC

Вставлю-ка я свои $0.07 тут.

Сообщение Гусар в отставке » 13 янв 2018, 08:15

1. До конца не ясно, кто именно стоит за недавней атакой дронов. Её исполнители скромно помалкивают, а потенциальные заказчики наводят тень на плетень, стараясь не выдать себя. Впрочем, заказчиков можно вычислить, ответив на вопрос, кому это было выгодно. Очевидно, геополитическим соперникам России. Далее для определения конкретных организаций и лиц предстоит поработать российским спецслужбам. Если они достигнут успеха, то затем станет работать российская пропаганда и последуют шаги на политическом уровне. Непосредственных исполнителей накажут силовыми действиями (вроде бы уже кого-то наказали).

2. Эта атака дронов показала, что угроза, которая ранее воспринималась как теоретическая, стала реальной. Примитивные дроны могут использоваться не только в военных целях, но и для совершения терактов, например, с целью убийства политических лидеров. Дроны дёшевы, каждый на два-три порядка дешевле зенитной ракеты и не дороже, чем очередь из 10-20 снарядов 30-мм зенитной пушки. Дроны можно изготавливать в кустарных условиях в значительном количестве. Атака из десяти дронов -- это цветочки; ягодками станет атака из сотен дронов.

3. Лишь небольшое количество деталей дронов (некоторые датчики и актуаторы) является изделиями специального назначения, но эти доступны на свободном рынке, впрочем, не в магазинах для любителей, у фирм-изготовителей. Подбор, применение этих изделий, конструирование дрона и его отладка требуют хорошего инженерного образования и определённого опыта. Эти знания и минимальный опыт можно получить на магистерских программах инженерных факультетов университетов в небольшом числе развитых стран. И быть может, даже такого вуза, как Американский университет в Бейруте, который называют "ближневосточным Гарвардом". Такие вузы и достаточное количество подготовленных специалистов имеются и в Иране (лично знаком с некоторыми и видел их работу).

4. Критически важным элементом дрона является его программное обеспечение. Чтобы его разработать и отладить, необходим специалист со стажем несколько лет в этой области. Как минимум, выпускник магистерской программы, который параллельно учебным занятиям практиковался в программировании контроллеров.

5. Для автономного наведения дрона достаточно точности, которую даёт гражданский сигнал ГПС. Сужу по собственному опыту недавних велосипедных путешествий. Я видел на обычном смартфоне своё положение с точностью несколько метров. Дрону этого достаточно для поражения осколочной гранатой такой цели, как самолёт, стоящий на аэродроме.

6. То, что сообщает Минобороны России для общего пользования -- пропаганда. То есть сфабрикованная ложь с вкраплениями правдивой информации. У этой пропаганды я вижу несколько целей. (1) Вселить уверенность у своего населения в непобедимости собственной армии. (2) Исключить деморализацию собственных военнослужащих пока не будут разработаны и внедрены эффективные контрмеры. (3) Ввести в заблуждение тех, кто организовал и исполнял эти атаки, касательно их эффективности и скрыть детали, необходимые для совершенствования этого оружия и тактики его применеия. Пропагандой в ВС РФ скоординированно и целенаправленно занимается служба военной цензуры (закрытие путей неконтролируемого распространения информации) и управление спецпропаганды ГРУ (вброс ложной или специално препарированной правдивой информации). В ВИМО РФ даже имеется факультет, где готовят специалистов с высшим образованием этого профиля.

7. ИМХО в военном ведомстве и спецслужбах РФ очень серьёзно рассматривают эту угрозу и в срочном порядке готовят заказы промышленности на создание средств борьбы с такими дронами. Параллельно в этих ведомствах разрабатывают методы борьбы с этой угрозой. Это новая задача и даже скорее всего проблема, у которой навряд ли есть хорошее решение по критерию стоимость-эффективность. Поэтому необходимо принимать меры противодействия и в политической сфере.

george
Графоман
Сообщения: 11714
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 12:48
Откуда: M2R
Контактная информация:

Re: Сирия - 3

Сообщение george » 13 янв 2018, 11:45

Из Сирии поступают сообщения о новой газовой атаке в Восточной Гуте, пригороде Дамаска.

По сообщениям активистов, жители этого района почувствовали характерный для зарина запах вскоре после ракетного удара, нанесенного правительственными войсками по Восточной Гуте.

По сообщениям врачей, за медицинской помощью обратились шесть человек с признаками отравления ядовитым газом.

Около 400 тысяч жителей Восточной Гуты остаются на территории, осажденной правительственными войсками, помощь которым оказывают российские военные. ООН назвала ситуацию в Восточной Гуте катастрофической.
http://www.bbc.com/russian/news-42666812

Let me guess...
Это не Асад. Взорвался слад с хим. оружием кустарного производства. Такое уже не в первый раз случается.

tasko
Графоман
Сообщения: 18595
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Сирия - 3

Сообщение tasko » 13 янв 2018, 12:24

Грешно смеяться над больными людьми

После того, как баржа с овцами затопила разведывательный корабль ВМФ России, грешно смеяться, что дрон, сделанный из фанеры и скотча, уничтожил ракетный комплекс С-400.
(с)

Аватара пользователя
Yury
The L'ony
Сообщения: 24550
Зарегистрирован: 22 янв 2004, 13:48
Откуда: Мирный -> Vancouver
Контактная информация:

Re: Сирия - 3

Сообщение Yury » 14 янв 2018, 08:05

Биркин:
Yury:
Биркин:руто влево, круто вправо, по хорошей и правильной дуге обратно почти через весь аэродром, и потом еще раз влево? непонятно что именно заставило сбитый самолет делать такие маневры

а ты знаешь как часто жпс замеры были и какой сплайн минобороны использовал в суперсекретновысокотехнологичной программе чтобы трассу отрисовать? там же явный безье, сырых данных таких не бывает
как увлекательно искать черную кошку в черной комнате без бритвы оккама :mrgreen:

заметь, я всего лишь позволил себе усомниться в утверждениях том что дроны автономные, из говна и палок, перехватить никак, настрогать еще тысячу раз плюнуть тк рубль пучок )) с этого весь схоластический спор и начался. Оказалось что не все так просто. Интересный вопрос - обошлись ли там только гражданскими технологиями или военные тоже были нужны для данной задачи? хз, из нас никто не компетентен в военном применении ГПС, поэтому доля сомнений останется видимо всегда

Ну сомневаться в очевидных вещах - это не ново. Не ты ли давеча убеждал, что зеленые человечки это не спецназ рф, а чвк всякие там? И т.п. И т.д. :mrgreen:

Сомневайся не сомневайся, а в сухом остатке:
1) Дроны автономные в смысле отсутствия обратного канала связи.
2) Действительно из палок и этого самого в сравнении с военными дронами
3) Про перехватить никак - кроме ливана, которого заносит не меньше тебя, никто вроде такого не утверждал
4) Настругать еще - действительно рубль пучок в сравнении с военными дронами
5) Гражданских технологий более чем достаточно


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Stanislav, wasser и 22 гостя