Ходорковский 2

oblom · Сообщение **oblom** » 02 июн 2005, 20:47

esli 99% ludei v businesse optimiziruut naloogooblogenie, to moget ne budem eto nazivat vorovstvom?

oblom · Сообщение **oblom** » 02 июн 2005, 20:56

kstati pokagite mne hot odin sposob perehoda ot obshenarodnoi (fakticheski gosudarsvennoi) sobstvennosti k chastnoi pri kotorom vse babki ostalis bi dovolni. net takogo precedenta i ne bilo nikogda. vaucher bil edinstvennim bolee menee miagkim metodom perehoda sobstvennosti.

Donskoy Melnik

Читаю и диву даюсь, не то слово! Несколько участников с пеной у рта заявляют, что хорошо осведомлены о деловой практике 90х годов в России и клймят 99.999% бизнесменов как нарушителей закона. Да полно было таких, кто налоги переплачивал, штрафы исправно платил и спал спкойно. Я лично знал главбухов нескольких крупных банков - интеллигентных людей с двумя высшими образованиями - которые так поступали. "Нам дешевле и себе проще переплатить, а возврата и положенных по закону процентов не требовать - в следующем периоде произвести зачет" - так говорил один из них и я запомнил это крепко, потом не раз помогало. Как-то огульно вы здесь всех окрестили ворами и бандитами... Сколько приличных людей не стали ждать, пока НИИ совсем обнищают, и занялись дубленками, книгами и видеопрокатом, сбили начальный капитал и выросли, но не стали ворами. Я не отрицаю, полно бизнеса было построено на взятках и прямом нарушении закона и без них не могло существовать - но не все и не большинство.

Сначала я добавил, но потом стер: возможно, мои и ваши сведения объясняются кругом знакомств. Теперь добавил обратно. Имеется в виду род и размер бизнеса, никоим образом не хотел обидеть или делать какие-то намеки.

Zy · Сообщение Zy » 03 июн 2005, 08:33

Сначала я добавил, но потом стер: возможно, мои и ваши
...
обидеть или делать какие-то намеки.

Я как-то плохо себе представляю главбуха крупного банка, интелигентнейшего человека с двумя высшими образованиями, который рассказывает свои схемы ухода от налогов людям, которым он не обязан это делать по долгу службы, даже если этот человек - его лучший друг, ближайший родственник, муж и жена одновременно.

У больших компаний и схемы большие, и они не опускаются до работы с черным налом, есть и другие способы, парочку которые даже я знаю.

А про честные бизнесы... Особенно мне понравились примеры про книги (чистый криминал: например, владельцев/директоров "Дрофы" стреляли чуть ли не каждый месяц) и видеопроката - нарушение копирайта (закон в России был принят году в 92-93).

Так что такие "честные бизнесы" могут быть в лучшем случае отнесены к "четыремстам относительно честным способам" зарабатывания денег, не больше.

Donskoy Melnik

Zy писал(а):Я как-то плохо себе представляю главбуха крупного банка, интелигентнейшего человека с двумя высшими образованиями, который рассказывает свои схемы ухода от налогов людям, которым он не обязан это делать по долгу службы

1. Cхемы ухода от налогов? Zy, Вы здоровы? Кажется, я уточнил, что тут все наоборот...
2. Именно обязан, по долгу этой самой службы. Странное подразумевание с Вашй стороны.

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 03 июн 2005, 09:08

Donskoy Melnik писал(а):
Zy писал(а):Я как-то плохо себе представляю главбуха крупного банка, интелигентнейшего человека с двумя высшими образованиями, который рассказывает свои схемы ухода от налогов людям, которым он не обязан это делать по долгу службы
1. Cхемы ухода от налогов? Zy, Вы здоровы? Кажется, я уточнил, что тут все наоборот...
2. Именно обязан, по долгу этой самой службы. Странное подразумевание с Вашй стороны.

Бухгалтер занимается бухгалтерией, в которой приход/уход должен совпасть согласно приложенным документам, темные делишки как раз прерогатива high level руководства, а задача бухгалтера преподнести это все дело в 'хорошем свете', если бухгалтера не оповестили что несуществующая офшорная фирма А левая, а дали лишь все инвоисы, он и делает согласно инвойсам и don't care насчет фирмы А ...

Zy · Сообщение Zy » 03 июн 2005, 09:39

1. Cхемы ухода от налогов? Zy, Вы здоровы?

Ну, я тоже могу нах послать, только стоит ли до этого доходить?

Кажется, я уточнил, что тут все наоборот...
2. Именно обязан, по долгу этой самой службы. Странное подразумевание с Вашй стороны.

Я перечитал еще раз ващ пост:

Я лично знал главбухов нескольких крупных банков

Может быть вы хотели сказать "я лично руководил главбухами..."? Потому что в "лично знал" не видно долга службы, это личные отношения.

Тогда можно уточнить, как вы были связаны по службе и почему они должны были перед вами отчитываться? Насколько я понимаю, главный бухгалтер отчитывается перед вышестоящим руководством, типа, директора, президента и т.п.

Donskoy Melnik

Zy писал(а):Тогда можно уточнить, как вы были связаны по службе и почему они должны были перед вами отчитываться?

Щас!

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 03 июн 2005, 10:18

Есть предложение тему закрыть, пока не началось ...

папа Карло

давайте не будем обсуждать кредабилити каждого. "а у меня папа артелерист"

лучше поделиться мнениями кто что думает по вопросу, а соглашаться или нет с этими мнениями удел каждого персонально

Zy · Сообщение Zy » 03 июн 2005, 10:39

Я свое мнение высказал, Мельник, видимо, занимал настолько ответственный пост, что не может даже анонимно об этом говорить. Кстати, непонятно почему - по его словам там все было абсолютно честно.

В фирмах, в которых работал я, все было с нарушением закона, поэтому могу привести пример.

Возможно, кто-то помнит итальянское шампанское Спуманте, которым была в свое время завалена Россия. Экслюзивным поставщиком его была некая фирма "САМОС", в которой я в то время работал. Все было абсолютно честно - и поставки и продажа. Никто ничего не скрывал, деньги не прятали, налоги платили. А все были в шоколаде.

Почему? А все очень просто - шампанское закупалось по квотам московской патриархии в качестве церковного вина и поставки были освобождены от импортных пошлин и, может быть, некоторых других налогов. Все честно.

Я, конечно, свечку не держал, но пусть меня кто-то попробует разубедить, что эти квоты патриархия и "САМОС" получили от чиновников за бесплатно.

Donskoy Melnik

Gatchinskiy писал(а):Бухгалтер занимается бухгалтерией, в которой приход/уход должен совпасть согласно приложенным документам, темные делишки как раз прерогатива high level руководства, а задача бухгалтера преподнести это все дело в 'хорошем свете', если бухгалтера не оповестили что несуществующая офшорная фирма А левая, а дали лишь все инвоисы, он и делает согласно инвойсам и don't care насчет фирмы А ...

Это еще одно подтверждение моего наблюдения, что Вы, Gatchinskiy, имеете ограниченные представления о бизнесе в целом и его организации в частности. А уж совсем конкретно, о степени участия в принятии решений главбухом банка.
И забудьте, пожалуйста, об этих несуществующих компаниях - это просто смешно. ИНН они тоже выдумывали и налоговая не замечала?
Степень криминализации бизнеса в России раздута до несуразных размеров СМИ с подачи властей, которым надо как-то обосновывать необходимость военно-полицейского строя, а в реальности еще дораздута некоторой частью деловых людей в силу популярности "бандитской романтики". В реальности бизнесом занимались мои и Ваши вчерашние коллеги и одноклассники, приличные люди и дети приличных родителей. "Бандитских" фирм тоже было полно, но не 99% - мозгов у них все-таки не хватает, вопреки urban legends.

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 03 июн 2005, 10:51

Donskoy Melnik писал(а): Вы, Gatchinskiy, имеете ограниченные представления о бизнесе в целом и его организации в частности. А уж совсем конкретно, о степени участия в принятии решений главбухом банка.

А я об этом и не заявлял ...

везде мое собственное мнение и в большинстве проставлено IMHO, главбухами не командовал, не довелось ...

Donskoy Melnik писал(а): И забудьте, пожалуйста, об этих несуществующих компаниях - это просто смешно. ИНН они тоже выдумывали и налоговая не замечала?

Ну если Юкос выдумывал ИНН для офшоров то почему другим нельзя?

Donskoy Melnik писал(а): "Бандитских" фирм тоже было полно, но не 99% - мозгов у них все-таки не хватает, вопреки urban legends.

Разговор стоял о том что 'большой бизнес редко бывает кристальным' особенно в перестроечный и после перестроечный период, 'бандитское направление' особо не позиционировалось ...

Donskoy Melnik

Zy писал(а):Мельник, видимо, занимал настолько ответственный пост, что не может даже анонимно об этом говорить.

Ни в коей мере! Я был рядовым сотрудником и передо мной никто не "отчитывался". Просто я не сообщаю незнакомым людям то, что им знать не требуется, хотя и хочется.

Zy писал(а):В фирмах, в которых работал я, все было с нарушением закона, поэтому могу привести пример.

Вот видите! А у меня другой опыт. Получается примерно 50% на 50%, но никак не 99%, что и требовалось доказать. Я же не утверждаю, что не было воров совсем. Были и есть и будут намного худшие злоупотребления, чем в Вашем примере. Но не на них построено 99% бизнеса. Значительная часть основана на бесплатной эксплуатации созданного во времена СССР потенциала (ЮКОС например...), связей итп. Другая на личной енергии и таланте предпринимателей.

Donskoy Melnik

Gatchinskiy писал(а):
Donskoy Melnik писал(а): Вы, Gatchinskiy, имеете ограниченные представления о бизнесе в целом и его организации в частности. А уж совсем конкретно, о степени участия в принятии решений главбухом банка.
А я об этом и не заявлял ... везде мое собственное мнение и в большинстве проставлено IMHO, главбухами не командовал, не довелось ...

Да нет же, Вы забыли! прокрутите вверх на сообщение он 11:08am. Я на него отвечал.

Gatchinskiy писал(а):Ну если Юкос выдумывал ИНН для офшоров то почему другим нельзя?

А вот этого, я, признаться, не заметил ни здесь, ни в СМИ. Как-то упоминание об использовании подставных компаний видел, а вот что ИНН они фальсифицировали - нет. Сомневаюсь я... ИНН - первое, что проверяется при списании дохода и фальшивка была бы выявлена в течении месяца. Если это не случилось, значит и не было, а по прошествии стольких лет можно сколько угодно кричать, что некая компания подставная - четкого определения подставности в УК нет. Никто не запрещает предпринимателю создавать и закрывать компании по своему усмотрению, а в первые годы реформ регистрационные требования стремительно менялись. По прошествии стольких лет точно утверждать что-либо невозможно, а особенно вменять в вину в уголовном процессе.

Мне-то Ходорковский и прочие олигархи фиолетово-параллельны, а вот моя жена недавно отметила, читая газету где-то на .ру: "А Ходорковского судят-то уже который год!", из чего напрашивается вывод: значит вину доказать не могут. Был бы виноват - давно сидел бы. Его СИЗО пытают, а не судят. Нарушал он закон или нет, тех, в чьей власти его там держать, не интересует.