Ходорковский 2

Donskoy Melnik

runner писал(а):Как и 99% остальных успешных бизнесменов.

Еще один! Откуда цифра, можно узнать?

Проф. Преображенский

oblom писал(а):Поэтому Ходорковский - вор.
Как и 99% остальных успешных бизнесменов.

u kogo on chto ukral?

Украл деньги у государства. Куда налоги идут не будем обсуждать?
То, что государство хамское и налоги разворовываются тоже понятно, но сути дела не меняет. Хотя меняет отношение к Ходорковскому. В том числе поэтому его и нельзя судить.

Кривое общество порождает кривую экономику. И с этим ничего нельзя поделать.

Earl Grey · Сообщение **Earl Grey** » 03 июн 2005, 22:58

Zy писал(а):
Если же фирма С существует
Ну, вы-то точно "вышли" из другой страны

Конечно, существует. И ИНН есть и все такое. Только налоги, естественно, она платить не будет, а ее "руководство" бомжует где-нибудь на Казанском вокзале.

Я конечно понимаю что с моей стороны очень наивно расчитывать что оппонент в таком споре будет внимательно читать то что я написал, но все-таки ...

Еще раз: ДЕНЬГИ переводились фирме С или не переводились?

Если не переводились - подлог. Период.
Если переводились - на этом участке схемы это легально. Период.

Я не заметил чтобы в деле Ходорковского было ДОКАЗАНО что деньги в оффшор НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ.

Ответственность фирмы С - это другая история. Если предъявить ей претензии у прокуратуры не получается по юридическим соображением, это означает что вся схема ЛЕГАЛЬНА. Нравится это или не нравится - отдельная история. Если же претензии предьявить можно , то значит надо исследовать чьи подписи управляли движением денег. И, пожалуйста, не надо этот крэп про бомжа - мы ведь говорим, судя о размерах претензий, не о таких суммах.

Earl Grey · Сообщение **Earl Grey** » 03 июн 2005, 23:10

runner писал(а):
oblom писал(а):esli 99% ludei v businesse optimiziruut naloogooblogenie, to moget ne budem eto nazivat vorovstvom?
Сорри, если задел. Но нажить такое состояние "оптимизацией налогообложения" - имхо невозможно. Поэтому Ходорковский - вор.
Как и 99% остальных успешных бизнесменов.

Кухарочная аргументация. "Сорри, если задел" (С)
Во всем мире можно, а в России, видите ли, нельзя.
И потом никто не утверждал что ВСЕ его состояние нажито за счет "оптимизации". Мировая экономика знает немало примеров когда серьезные состояния делались благодаря удачной конъюнктуре. С таким коммодоти как нефть это особенно легко. Даже российский бюджет получил возможность досрочно погасить немаленький долг перед Парижским клубом исключительно за счет цены на нефть. Или правительство тоже украло эти деньги?
"Не смешите мои тапочки" (С)

Проф. Преображенский

Donskoy Melnik писал(а):
runner писал(а):Как и 99% остальных успешных бизнесменов.
Еще один! Откуда цифра, можно узнать?

Экспертная оценка.

Проф. Преображенский

Кухарочная аргументация. "Сорри, если задел" (С)

Есть некоторая разница - я назвал российских бизнесменов ворами и за это извинился, а вы назвали конкретно мою аргументацию кухарочной. Это некорректно. Это занижает уровень. Поэтому дальше мне становится неинтересно.

Во всем мире можно, а в России, видите ли, нельзя.
И потом никто не утверждал что ВСЕ его состояние нажито за счет "оптимизации". Мировая экономика знает немало примеров когда серьезные состояния делались благодаря удачной конъюнктуре. С таким коммодоти как нефть это особенно легко. Даже российский бюджет получил возможность досрочно погасить немаленький долг перед Парижским клубом исключительно за счет цены на нефть. Или правительство тоже украло эти деньги?
"Не смешите мои тапочки" (С)

oblom · Сообщение **oblom** » 04 июн 2005, 00:15

Украл деньги у государства.

kak mogno nalogi ukrast? vi imeli vvidu ne doplatil ?

ne doplatil po raschetam samogo gosudarstva....a vernee chinovnikov....a eshe vernee ...nahren nikomu ne nugni eti nalogi kotorii on tam iakobi ne zaplatil ili optimiziroval....nugna kachalka neftianaia.....bapki nugni.
chto tut pro belie fraki rassugdat esli vse v derme po ushi.
p-olitika na etom urovne ochen gestokaia shtuka....nikto tam ne dumaet o gosudarstve....vse dumaiut pro otkat (iz lichnogo opita) vse znaiut chto sidiat ne vechno i nado nabit babla na pensiu.

AlexANB · Сообщение **AlexANB** » 04 июн 2005, 10:35

Zy писал(а):
Если же фирма С существует
Ну, вы-то точно "вышли" из другой страны

Конечно, существует. И ИНН есть и все такое. Только налоги, естественно, она платить не будет, а ее "руководство" бомжует где-нибудь на Казанском вокзале.

Могу еще больше сказать. Есть такой адрес в Воронеже, Тимирязева 111. Фиг его знает, что это и где это, но только через меня прошли несколько фирм с этим юридическим адресом, я даже официально был владельцем одной из них.

Про воров среди друзей и бабушку - это сильно, конечно, только переход от интелигентнейших главбухов к аппеляции к друзьям убеждает еще меньше.

Я так же не верю и в сообщество неких друзей-сектантов, фанатично слебующих идее уплаты всех налогов и получение всех согласований, не дающих взятки даже в 10 долларов и платящих своим подчиненным дентги по ведомости, подаваемой в налоговую инспекцию.

То, что они все это таки делают, но не считают себя ворами - это их проблема, я еще и не то делал, но вором себя также не считаю, но закон они нарушали (как и я), поэтому к внутреннему самосознанию это не относится.

Кстати, по поводу ленты.ру. Уж и не знаю - Носик, не Носик, но сигналы тревожные

http://www.compromat.ru/main/internet/l ... etahod.htm

Ой, Зю... я конечно давно понимаю, что ты из категории ура-патриотов, и потому до сих пор предпочитал в дискуссию не ввязываться, но извини, надо же и меру знать!

Ну ты себя почитай! Нефтяные компании виноваты уже только потому, что нефть принадлежит народу! Эти компании эту нефть сами туда, под землю, не закопали -- значит, и прибыль иметь на нефти права не имеют!

Блин, рассуждения комиссара ленинских времен, никак не меньше...

То же самое насчет схем налогообложения, которые использовал Ходорковский. Ну какие претензии-то, е-мое? Ну ведь это же было ЛЕГАЛЬНО по законам, действующим на тот момент!

Ну какие фальшивые ИНН-ы? Ты вообще о чем? Ты всерьез говоришь, что Ходорковский смог прокрутить много-миллиардные обороты в долларах на фирму, зарегистрированную на бомжа по украденному паспорту? Get real, в конце-то концов!

Я сам жил именно в таком городе с льготным налогообложением и у нас была зарегистрирована туева хуча фирм именно с целью снизить налоги. Что тут нелегального? Повторяю -- в соответствии с законодательством того времени это было АБСОЛЮТНО легально и законно!

Рассуждения типа, что это фирма фиктивная, и операции она реально производит не там, где зарегистрирована, а там, где нефть добывает (а значит и налоги должна платить не по месту регистрации, а по месту добычи) -- нелогичны полностью. Это опять рассуждения комиссара красной армии.

Вот представь -- какая-то фирма, зарегистрированная в России взялась добывать нефть в Антарктиде (да, я знаю, что там добыча полезных ископаемых запрещена международными договорами, но речь в данном случае не о том -- я просто пытаюсь привести понятный пример).

Где эта фирма должна платить налогн? В соответствии с твоими предыдущими утверждениями -- по месту добычи! То есть в Антарктиде! А там налогов-то и нету...

Впрочем, я не сомневаюсь, что в таком случае ты тут же поменяешь точку зрения, и немедленно скажешь, что налоги она должна платить по месту регистрации -- то есть в России.

А Ходорковский как раз и платил по месту регистрации!

Zy · Сообщение Zy » 06 июн 2005, 09:08

Я конечно понимаю что с моей стороны очень наивно
...
что я написал, но все-таки ...
Еще раз: ДЕНЬГИ переводились фирме С или не переводились?

Ну, я-то как раз расчитываю на прочтение и шевеление хотя бы половиной извилины. Ну, сам подумай, на фирму С переводится 95% налогов. Ну нафига это надо владельцу фирмы С? Он что, член секты изуверов-плательщиков-налогов-за всех? С какого ... он будет платить налоги га фирму А? Естественно, не переводились!

Я не заметил чтобы в деле Ходорковского было ДОКАЗАНО что деньги в оффшор НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ.

Это мы тоже обсосали десять раз. Есть две проблемы: виновен ли Ходорковский и правильно ли его судили(доказали ли его вину в суде).

И, пожалуйста, не надо этот крэп про бомжа - мы ведь говорим, судя о размерах претензий, не о таких суммах.

Ну так и схемы у них другие. Я все-таки не работал рядом с менеджерами такого уровня, поэтому и говорю, что точно знаю.

To AlexANB:

Как я уже говорил, я тоже могу и послать и ярлыков навешать.

То же самое насчет схем налогообложения, которые использовал Ходорковский. Ну какие претензии-то, е-мое? Ну ведь это же было ЛЕГАЛЬНО по законам, действующим на тот момент!

Легально? Ты Ходорковскому веришь, кода он говорит про себя? Вот его интервью 2002 года, до всяких судов и т.п.:

Х: - Если мы берем начало бизнеса, то ситуация понятна: законы надо выполнять, но законов нет.

Корр: – Ну, или были, но с форточками.

Х: – То есть, считайте, не было. Так что делали фактически то, что хотели. Вот в таких условиях и шло первоначальное накопление капитала. Какие-то моральные требования к себе мы сформулировали, но это были наши моральные требования, так что сегодня их лучше и не упоминать. Они соответствовали тому обществу, в котором мы жили. Потом законодательное поле стало постепенно формироваться, мы продолжали действовать в его пределах, но оно все еще было довольно широким. Каким, кстати, остается на самом деле и сегодня.

Про какое "легально" может идти речь?

Earl Grey · Сообщение **Earl Grey** » 06 июн 2005, 10:00

runner писал(а):
Кухарочная аргументация. "Сорри, если задел" (С)
Есть некоторая разница - я назвал российских бизнесменов ворами и за это извинился, а вы назвали конкретно мою аргументацию кухарочной. Это некорректно. Это занижает уровень. Поэтому дальше мне становится неинтересно.

Разница действительно есть, даже не "некоторая".
Вы обвинили огульно ВСЕХ бизнесменов (про российских, кстати, вы не говорили) в совершении ПРЕСТУПЛЕНИЙ ("воры") и ... не извинились. "Сорри" - это не извинение. Я уж не говорю о том что всякие "извиняюСЬ" и "сорри" - не более чем САМОиндульгенция. Надобно бы прощение ПРОСИТЬ, а не "сожалеть" или "извинять себя".

Я же действительно назвал конкретно вашу (и подобную ей) аргументацию (точнее ее отсутствие) "кухарочной", имея ввиду известные тезисы об управлении государством (при отсутствии специфических знаний, но наличии "революционного" сознания). Уровень занизили вы: от ИТшного специалиста услышать бездоказательные и не логичные обвинения - it's something ...
Если же вам более нравятся "наукообразные" высказывания, извольте:
мой университетский преподаватель математической логики, характеризуя высказывания, страдающие построением импликаций на основании неверного базиса, называл их "ослиной индукцией".

То же обстоятельство, что вам "дальше становится неинтересно", возможно избавит нас от высказываний типа "я не могу, значит никто не может, а если кто-то смог - значит непременно украл".

Zy · Сообщение Zy » 06 июн 2005, 10:23

Давайте определимся, что такое "вор".
По Далю:
ВОРОВАТЬ, воровывать что стар. мошенничать плутовать, обманывать; | ныне: красть, похищать чужое, взять что тайком и присвоить себе.

Zy · Сообщение Zy » 06 июн 2005, 10:31

Кстати, вот по Далю "легальный":
ЛЕГАЛЬНЫЙ, легальность лат. законный, законность.
Вот по Ожегову:
ЛЕГАЛЬНЫЙ , -ая, -ое; -лен, -льна. Признанный, допускаемый законом.
Интересно, как человек, который считает, что законов нет, может делать то, что признано тем, чего нет?

Gatchinskiy · Сообщение **Gatchinskiy** » 06 июн 2005, 14:13

до кучи мнение далеко не последнего и не заинтересованного в процессе человека ...

Горбачев о Ходорковском:

"Он талантливый, я согласен. Но с его талантом уходить от налогов он бы уже давно был за решеткой в той же Америке" ... "Я не могу понять, почему некоторые на Западе делают из него героя", - заявил Горбачев в интервью, опубликованном в воскресном номере британской газеты Sunday Times.

http://lenta.ru/news/2005/06/05/gorbachev/

Zy · Сообщение Zy » 06 июн 2005, 14:20

Кстати, у меня складывается впечатление, что мы на расстоянии не владеем ситуацией и не знаем/видим/чувствуем того, что в России все и так знают.

Вот, например, из интервью в Дании совершенно неполитиков, руководства интернет-радио:

Пример: Ходорковский. Везде - Ходорковский, Ходорковский… А он же бывший комсомольский работник.

А: …и никогда не был миллиардером. Деньги не его. Он просто является финансовым менеджером одного из бывших советских кланов. И он изначально был поставлен на эту должность, чтобы сесть. И всем, так называемым русским олигархам - им не принадлежит ничего, на них просто записана собственность кланов.

Они это говорят, как о само собой разумеющемся. Я не утверждаю, что это правда, просто у них нет и тени сомнения.

oblom · Сообщение **oblom** » 06 июн 2005, 14:39

a abramovicha pochemu ne posadili?