Гарантированный доход.

Вопросы международной политики.
Ответить
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Гарантированный доход.

Сообщение tasko »

Waterbyte писал(а):та же прогрессивная шкала налогообложения - уже хороший шаг в сторону справедливого распределения налогового бремени.
Собственно, а почему?
Один человек работает, совершенствуется, повышает свой профессионализм. Соответственно и получает больше.
Второй сидит на жопе и получает мало.
В чем справедливость если у первого отбирать больше чем у второго?
wasser
Завсегдатай
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:06
Откуда: SFBA, CA

Re: Гарантированный доход.

Сообщение wasser »

tasko писал(а):
Waterbyte писал(а):та же прогрессивная шкала налогообложения - уже хороший шаг в сторону справедливого распределения налогового бремени.
Собственно, а почему?
Один человек работает, совершенствуется, повышает свой профессионализм. Соответственно и получает больше.
Второй сидит на жопе и получает мало.
В чем справедливость если у первого отбирать больше чем у второго?
вот мне странно, что так много людей этого не понимают.
Показатель довольно-таки узкого мышления - "Я", "МОИ налоги" (подразумевается - "я" много учился, пахал как конь и делиться не хочу)
А чего вы тогда в социалистической Канаде делаете, собственно говоря?

Поймите одну простую вещь - вы платите за ВАШУ БЕЗОПАСНОСТь. В каждой стране есть процент людей, которые не хотят/не могут работать. Если им не платить пособия (да-да - именно с ваших налогов) - то они просто придут к вам в дом и сами возьмут что хотят. И на улицу вы просто так вечером погулять не выйдете. И дите в школу одного не отпустите. Ну вы поняли, да?

Теперь возьмем Коста Рику - там иностранцы (не знаю как местные) - платят 0% налогов. Но вы там жить не хотите. Более-менее зажиточные домА все в решетках, по темноте лучше не ходить, дорогими гаджетами лучше не светить даже днем. Вы такую жизнь хотите? Не думаю... Зато все деньги до последнего цента - ваши, ага?

Более важно другое - люди, которым ничего не надо делать, но деньги есть - начинают пить и колоться (имеется ввиду тот слой с не очень высоким IQ - который первый сядет на гарантированный доход). Вот как медицина это потянет - неизвестно (она и так уже по швам трещит). Но в Канаде же социалисты-утописты - верят что все люди прекрасные. Кто бы их разубедил?
Аватара пользователя
3ABXO3
Графоман
Сообщения: 13494
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 18:07
Откуда: Qikiqtarjuaq

Re: Гарантированный доход.

Сообщение 3ABXO3 »

wasser писал(а):Поймите одну простую вещь - вы платите за ВАШУ БЕЗОПАСНОСТь. В каждой стране есть процент людей, которые не хотят/не могут работать. Если им не платить пособия (да-да - именно с ваших налогов) - то они просто придут к вам в дом и сами возьмут что хотят. И на улицу вы просто так вечером погулять не выйдете. И дите в школу одного не отпустите. Ну вы поняли, да?
Тут помоему проблема больше чем просто люди на пособиях.

В обществе где слишком большое расслоение на денежных и не денежных, начинаютца социльные проблемы. Когда эти проблемы начинают выходит из под контроля, случаетца всякое, но спокойная жизнь кончаетца. Если правительство и элиты стоящие у власти это понимают, то они принимают решение как задобрить народ. Если они это делают вовремя и производят утряску в нужное время, то проблемы уходят.

Для примера, в 30-40-ые года прошлого века в Америке было тоже самое - ужасающе расслоение, безработица, криминал, полный букет всего. Общество откровенно на краю пропасти стояло. Тогда правительство Рузвельта сделало гигантские изменения в экономике и социалке - именно тогда права рабочих стали защищатьца законодательно, работу урезали, налоги капиталистам подняли, кучу денег бросили на строительство инфраструктуры, и доходы стали более-менее пропроциональны, и все потихоньку успокоилось что очень хорошо сказалось на экономике. Налоги конечно поднялись, но шо поделать, кости которымы разбрасываютца тоже денег стоят. Последущие двадцать-тридцать лет были самые тучные для среднего класса. Если не слышали о Новом Раскладе, то это я про него и говорю.

Сейчас у нас конечно другая ситуация - с голоду никто не пухнет, но расслоение опять таки вернулось. Средний класс исчезает. Производство уходит. Экономика производства переходит в экономику перекладывания денег. А обычному народу от этого перепадает все меньше и меньше. Люди начинают думать что живут хуже чем их родители в тучные бумерные года. Назревает опять таки проблема, и социальные проблемы опять таки нарастают. Через это думаю что правительство и элиты могут и пойти на очередное поднятие социалки в виде гарантированного дохода, бесплатного обучения, и прочее. И возможно будут правы.

Поэтому думаю что это произойдет рано или поздно.
Аватара пользователя
Gadi
Графоман
Сообщения: 18500
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 11:33

Re: Гарантированный доход.

Сообщение Gadi »

wasser писал(а):
tasko писал(а):
Waterbyte писал(а):та же прогрессивная шкала налогообложения - уже хороший шаг в сторону справедливого распределения налогового бремени.
Собственно, а почему?
Один человек работает, совершенствуется, повышает свой профессионализм. Соответственно и получает больше.
Второй сидит на жопе и получает мало.
В чем справедливость если у первого отбирать больше чем у второго?
вот мне странно, что так много людей этого не понимают.
Показатель довольно-таки узкого мышления - "Я", "МОИ налоги" (подразумевается - "я" много учился, пахал как конь и делиться не хочу)
А чего вы тогда в социалистической Канаде делаете, собственно говоря?

Поймите одну простую вещь - вы платите за ВАШУ БЕЗОПАСНОСТь. В каждой стране есть процент людей, которые не хотят/не могут работать. Если им не платить пособия (да-да - именно с ваших налогов) - то они просто придут к вам в дом и сами возьмут что хотят. И на улицу вы просто так вечером погулять не выйдете. И дите в школу одного не отпустите. Ну вы поняли, да?

Теперь возьмем Коста Рику - там иностранцы (не знаю как местные) - платят 0% налогов. Но вы там жить не хотите. Более-менее зажиточные домА все в решетках, по темноте лучше не ходить, дорогими гаджетами лучше не светить даже днем. Вы такую жизнь хотите? Не думаю... Зато все деньги до последнего цента - ваши, ага?

Более важно другое - люди, которым ничего не надо делать, но деньги есть - начинают пить и колоться (имеется ввиду тот слой с не очень высоким IQ - который первый сядет на гарантированный доход). Вот как медицина это потянет - неизвестно (она и так уже по швам трещит). Но в Канаде же социалисты-утописты - верят что все люди прекрасные. Кто бы их разубедил?
I think you're barking up a wrong tree ...

Речь ведь не идет о "не платить налогов", а о том почему "прогрессивная система" лучше. Кстати у более богатого "отбирают" больше и при флэт налоговой шкале тоже.
Аватара пользователя
JuliaR
Маньяк
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 17:26
Откуда: СПб - Toronto

Re: Гарантированный доход.

Сообщение JuliaR »

wasser писал(а):
Более важно другое - люди, которым ничего не надо делать, но деньги есть - начинают пить и колоться (имеется ввиду тот слой с не очень высоким ИЯ - который первый сядет на гарантированный доход). Вот как медицина это потянет - неизвестно (она и так уже по швам трещит).
Я так понимаю, что идея в том, чтобы помочь людям, которые уже и так сидят на пособии, с него "слезть". Для восстанавливающихся алкоголиков-наркоманов, а также выздоравливающих от психических заболеваний.

Предполагается, что среди тех, кто сидит на пособии, есть некоторое количество людей, которое хотело бы работать и может найти работу. Однако эти люди не устраиваются на работу, так как боятся, что даже если они ее найдут, удержать не смогут и будут уволены через несколько месяцев. Пособие они при трудоустройстве потеряют и не смогут восстановить. Поэтому рыпаются очень немногие.

Им хотят пообещать, что с пособия не снимут, даже если они найдут работу. В надежде, что это поможет этим людям набраться решимости попытаться.
tasko
Графоман
Сообщения: 18705
Зарегистрирован: 20 июл 2003, 09:16
Откуда: Торонто

Re: Гарантированный доход.

Сообщение tasko »

wasser писал(а):Поймите одну простую вещь - вы платите за ВАШУ БЕЗОПАСНОСТь.
Этот довод понятен.
А СПРАВЕДЛИВОСТЬ то в чем?
По-вашему получается, одинаковый процент несправедлив, и человек с низкими доходами имеет полное право меня раскулачить? В это состоит справедливость?
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 47939
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Гарантированный доход.

Сообщение Waterbyte »

tasko писал(а):
Waterbyte писал(а):та же прогрессивная шкала налогообложения - уже хороший шаг в сторону справедливого распределения налогового бремени.
Собственно, а почему?
Один человек работает, совершенствуется, повышает свой профессионализм. Соответственно и получает больше.
Второй сидит на жопе и получает мало.
В чем справедливость если у первого отбирать больше чем у второго?
дело не в том, что у одного отбирают больше, чем у другого: при фиксированной ставке налога происходит то же самое. а в том, что тем, у кого доход низкий, платить фиксированную ставку налога труднее, чем тем, у кого он выше. для бомжа, сидящего на жопе и получающего доход в 500 баксов, заплатить 100 баксов налогов - это просто афигеть как много. а для того, кто работает, совершенствуется, и повышает, заплатить 2,000 с его дохода в 10,000 - как два байта переслать. ещё и скажет "балуете". а ставка одна и та же.

да, и я не согласен с тем, что налоги с доходов "отбирают". налоги в обществе платятся добровольно. считай, что членские взносы. не нравится такое общество - уходи из него. но это, правда, скорее в топик "чем плоха грин карта" - у пиндосов на этот счёт особое мнение...
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28412
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Гарантированный доход.

Сообщение LeeVan »

3ABXO3 писал(а):

Сейчас у нас конечно другая ситуация - с голоду никто не пухнет, но расслоение опять таки вернулось. Средний класс исчезает. Производство уходит. Экономика производства переходит в экономику перекладывания денег.
Производство никуда не уходит. Оно просто становится более эффективным.
Ну будут дома не из 2 х 4 сколачивать, а печатать. В чем принципиальная разница?
Раньше металл резали ножницами, теперь лазером кроят.
Народу надо меньше вовлекать в процесс.
Квалификация исполнителей не так критична.
Зато уровнем выше потребность в мозгах растет по экспоненте.
Изменения назрели, только разница в доходах станет самой маленькой проблемой.
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28412
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Гарантированный доход.

Сообщение LeeVan »

Продолжая
Было, предположим, на автомобильном заводе 1000 "сборочных негров".
Автозавод закрыли.
Появились баскетбольные негры, хип- хоп негры, рэп негры, скейтборд негры, муви стар негры, америкэн айдол негры, фэмили фьюд негры, кокаин дилер негры и прочее, прочие, прочие. Все при деньгах.
Численность каждой группы по мере сил регулируется государством.
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28412
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Гарантированный доход.

Сообщение LeeVan »

Скейтборд негры активируют производство новых скейтборд досок и роликов, а также штанов в стиле "обосрался и несу ". Легкая промышленность и торговля в экстазе. Новинка "обосрался и несу 2 кубометра" индастриал стренгс становится хитом сезона.
Зеленые совместно экологами, травоедами и биоинженерами выведут экологически чистые бананы с привкусом мяса, и немясную свинью в форме банана.Репперам на темечко вживят платформу на шарикоподшипниках с воздушным охлаждением и гиростабилизаторами.
Маск на корню решит проблемму пьянства за рулем.
Пить меньше не станут. Просто исчезнет руль.
Энерджи дринки испустят дух. Их заменят биоимпланты на сверхмощных батарейках.
USB порт и ID чип встроят в палец. Любой по выбору. Ковыряние в своем и чужом носу станет социально приемлимым.
В общем прогресс не остановится а просто изменит направление.
И каждое направление это тысячи новых рабочих мест
Аватара пользователя
Meadie
Графоман
Сообщения: 7919
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:23
Откуда: BPOE

Re: Гарантированный доход.

Сообщение Meadie »

Waterbyte писал(а):
Meadie писал(а):но зато у них не будет НИКАКИХ льгот или преференций из-за их малого дохода
я думаю, что налоговые льготы таки должны быть. точнее, не должны, а неплохо бы их имплементировать. та же прогрессивная шкала налогообложения - уже хороший шаг в сторону справедливого распределения налогового бремени. маленький, правда. но хоть какой-то. в этом случае общество более заинтересовано в том, чтобы в нём было как можно больше богатых людей, и как можно меньше бедных. а не наоборот, как предлагают социалисты и престарелые ныне хиппи конца 60-х прошлого века.
Любой налог - это безусловное зло. Однако, в реальной жизни без них, к сожалению, государству обойтись невозможно. Если рассматривать различные системы налогообложения, то наиболее эффективная из них (с точки зрения экономики) это та, при которой нет подоходного налога, а основную роль играют налоги на потребление: проперти такс, налог на продажи и т.п.
Из систем с подоходным налогом предпочтительна система с плоской шкалой и базовым "вычетом". Типа налог 15%, который не берется с первых 50К. Данный вычет "экономит" людям 7.5К в год. Если доход менее 50К в год, то государство "доплачивает" людям, и соответственно, те, кто совсем не имеют дохода, получaт 625 долларов в месяц ("гарантированный доход").
Проф. Преображенский писал(а):...Социализм - это утопия, и понятно, что наше сознание основательно отравлено социалистическим подходом к социальной политике. :wink:
Однако, обеспечение базисных услуг действительно сильно упрощает процесс их распределения. И не только малообеспеченым. Например, общественный транспорт должен быть бесплатным для всех. Кстати, базисный доход тоже, кажется, планируется получать всем. Уже есть базисное обеспечение питанием в виде фудбанков и бесплатных столовых. Очередь за жильем, одеждой, обучением. И т.д.
Кто-то назовет это коммунизмом. Но по мне это просто обратная сторона эффективности капитализма - борьба с перепроизводством и появлением лишних людей (не борьба с лишними людьми!).
Фудбанки и бесплатные столовые - это все же благотворительность, а не государственные расходы. Я ничего не имею против и других проявлений благотворительности - спонсирование обучения талантливых студентов, покупку нуждающимся людям одежды, помощь беженцам и т.п. Однако, если кто-то захотел в отношение кого-то проявить доброту, а потом с нас всех собирают деньги (а если мы не захотим их отдать, то обьявляют государственными преступниками), то я разумеется против такой "доброты".

Кстати говоря, если посмотреть на некоторые инициативы в социальной сфере, с которыми в последние годы выступали Цукерберг, Маск и иже с ними, то они сами могли бы легко решить соответствующие проблемы, если бы потратили на них свои деньги. Причем это были бы жалкие доли их состояний. Однако, они предпочитают, чтобы их идеи реализовались на государственные деньги.
3ABXO3 писал(а):В обществе где слишком большое расслоение на денежных и не денежных, начинаютца социльные проблемы. Когда эти проблемы начинают выходит из под контроля, случаетца всякое, но спокойная жизнь кончаетца. Если правительство и элиты стоящие у власти это понимают, то они принимают решение как задобрить народ. Если они это делают вовремя и производят утряску в нужное время, то проблемы уходят.

Для примера, в 30-40-ые года прошлого века в Америке было тоже самое - ужасающе расслоение, безработица, криминал, полный букет всего. Общество откровенно на краю пропасти стояло. Тогда правительство Рузвельта сделало гигантские изменения в экономике и социалке - именно тогда права рабочих стали защищатьца законодательно, работу урезали, налоги капиталистам подняли, кучу денег бросили на строительство инфраструктуры, и доходы стали более-менее пропроциональны, и все потихоньку успокоилось что очень хорошо сказалось на экономике. Налоги конечно поднялись, но шо поделать, кости которымы разбрасываютца тоже денег стоят. Последущие двадцать-тридцать лет были самые тучные для среднего класса. Если не слышали о Новом Раскладе, то это я про него и говорю.

Сейчас у нас конечно другая ситуация - с голоду никто не пухнет, но расслоение опять таки вернулось. Средний класс исчезает. Производство уходит. Экономика производства переходит в экономику перекладывания денег. А обычному народу от этого перепадает все меньше и меньше. Люди начинают думать что живут хуже чем их родители в тучные бумерные года. Назревает опять таки проблема, и социальные проблемы опять таки нарастают. Через это думаю что правительство и элиты могут и пойти на очередное поднятие социалки в виде гарантированного дохода, бесплатного обучения, и прочее. И возможно будут правы.
"Слишком большое расслоение" в обществе получается как раз из-за того, что государство начинает активно вмешиваться в экономику. И в 20-е годы и при Обаме это происходило из-за введения госрегулирования в экономикe, наводнения ее "дешевыми деньгами" и надутия пузырей на различных рынках. Кстати говоря, в последний раз особенно никто и не скрывал, что пузыри надуваются, чтобы богатых (имущих) сделать еще более богатыми (т.е. фактически увеличить неравенство!). А потом удивляются, какой у них результат получился...

Снижение экономического неравенства в 30-е годы было вызвано как раз тем, что многие пузыри лопнули: зарплаты снизились приблизительно на 10%, а акции упали в цене в 5-10 раз, причем многие неэффективные банки и компании просто разорились. Замечу, что это произошло не благодаря, а вопреки Рузвельту, который в те годы еще более усилил государственное воздействие на американскую экономику.

Для меня нет сомнений, что если бы не такие государственники, как Гувер и Рузвельт, то никакой 10-летней депрессии (со всеми ее неприглядными сторонами) не было бы, а возможная рецессия заняла бы от силы год-полтора, как это случилось, например, в 1920-21гг. Во время той депрессии (вызванной окончанием мировой войны) государство не только не захотело делать "гигантские изменения в экономике и социалке", но и более того, свернуло многие существующие программы и снизило налоги. Экономика на такие меры практически мгновенно ответила бурным ростом.
Аватара пользователя
3ABXO3
Графоман
Сообщения: 13494
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 18:07
Откуда: Qikiqtarjuaq

Re: Гарантированный доход.

Сообщение 3ABXO3 »

Meadie писал(а):Для меня нет сомнений, что если бы не такие государственники, как Гувер и Рузвельт, то никакой 10-летней депрессии (со всеми ее неприглядными сторонами) не было бы
Вы, как бы, противоречите истории, большинству экономистов, и немного здравому смыслу.
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 47939
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Гарантированный доход.

Сообщение Waterbyte »

когда миди начинает выдавать на-гора экономические перлы, мне смешнее даже больше, чем от постов ливана :)
LeeVan
Графоман
Сообщения: 28412
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Гарантированный доход.

Сообщение LeeVan »

Waterbyte писал(а):когда миди начинает выдавать на-гора экономические перлы, мне смешнее даже больше, чем от постов ливана :)
Для тебе я постараюсь с удовольствием.
На какую тему?
Аватара пользователя
Stanislav
Mr. Minority Report
Сообщения: 43461
Зарегистрирован: 19 окт 2005, 16:33
Откуда: Moscow - Richmond - New Wesт - Burnaby

Re: Гарантированный доход.

Сообщение Stanislav »

Waterbyte писал(а): да, и я не согласен с тем, что налоги с доходов "отбирают". налоги в обществе платятся добровольно.
О, как, а я и не знал... Все, перестаю платить налоги... :D
Ответить