Российская проказа

[tasko]

Обычный домик обычного защитника русской весны.
От такой обстановки не только на Донбасс, а на Луну сбежишь.
Остается за кадром простой вопрос: а почему не наладить жизнь у себя дома?

[Биркин]

Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете, что результаты референдума полностью сфальсифицированные, он проводился с условиях оккупации региона иностранными войсками, с полностью однобокой агитацией и т.п.

Я так не думаю и не считаю Крым оккупированным. Поэтому и зацепился за этот разговор in the first place. Проходить этот квест еще раз не хочу )))

[Биркин]

Я понимаю, для тебя признать что большинство крымчан (и большинство украинских военных в частности) добровольно выбрали Россию и отвергли националистическое украинское государство с его госпереворотом, кровью, майданами, Бандерой, русским языком как иностранным в школах - тебе это как серпом по одному месту. Можешь дольше игнорить неудобные факты

Как человек отказавшийся от присяги на верность Украины в 1993 г, которая кстати должна была проходить в Балаклаве в Крыму, могу сообщить что нас тогда были единицы, тех кто отказался от присяги на верность Украины. Этот отказ лишил меня всего: начиная от воинского звания и возможности дальнейшей работы например в Крыму. А теперь мне смешно смотреть как оказывается мне надо было 20 лет служить Украине и сейчас я бы был типа "правильный военный" перепресягнув другому государству. Нет, такого принять ну никак не могу. Военная присяга дело серьезное. Иначе нет государства ( но видно его и правда нет, имею ввиду РФ) Да, и если кому надо могу показать справку от отказе от присяги на верность Украины. Форма 9 называлась тогда. Украина даже моё личное дело офицера не отдала. Кто в теме тот знает что без личного дела офицера ты никто . Всего одна бумажка на руки и всё. Так что же тогда в 1993-1994 г никто не отказывался от Украины ? За место и квартиры свои боялись? Хоть черту лысому присягнем? Тогда уже попахивало национализмом на Украине и в Крыму , лично видел и слышал как выступал Черновил и уже тогда был только один гос. язык - украинский. Чего же крымчанам было не ясно тогда? Почему не выбрали добровольно Россию в 1993г как я?

Ну я не говорил что кто то правильный военный а кто то нет. Мой поинт в том что крымчане (и многие военные в частности ) выбрали Россию добровольно, как предпочтительный для них вариант будущего. Киевский госпереворот дал им на это право тк вся конституция Украины оказалась растоптанной

А в начале 90х как я помню, еще шли разговоры об СНГ и полновесного размежевывания не было (например Черноморский флот поделили только к 1997) - народ выбирал гражданство/присягу какое удобнее для текущих дел и не воспринимал все происходящее как серьезный развод по взрослому. В Крыму аж до 2014 сохранилось такое - у кого то российские паспорта у кого то украинские

А переприсяга... как к ней ни относись, история показывает что дело это не такое уж редкое. Государства бывает распадаются, бывает от них отваливаются территории, бывает наоборот сливаются в одно. Французская и русская революции, американская гражданская война, распад СССР, воссоединение ГДР и ФРГ - наверняка переприсяг во всех этих случаях было сотни тысяч а то и миллионы. И ничего, жизнь продолжилась

[Waterbyte]

Я так не думаю и не считаю Крым оккупированным.

конечно он не оккупированный. он оттяпанный. кем и у кого - не суть важно, он же так часто из рук в руки переходил. всякий раз, правда, от этого страдали только жители крыма.

[svt]

повторю сюда, самое место, насчет проказы (националистической) и будущего при националистах

2010год
тема на форуме свободовцев Чи варто нам відпустити Донбас і Крим? \ СтОит ли нам отпустить Донбасс и Крым
речь идет о донбассе и крыме как кандалах на ногах свободной идущей к светлому европейскому будущему украины и как их украинизировать
цитатка из "избранного" монасказать (http://www.forum.vosvoboda.info/viewtopic.php?p=179762)

"як корінний мешканець сходу можу впевнено заявити що українізаціія Криму, Донбасу, Харкова, Одеси, Миколаєва, Херсону, Кр.Рогу, Січеслава, Запоріжжя, Кременчука, Днєпродзєржинська інших російськомовних міст можлива лише за допомогою тоталітарної військової диктатури, репресивними заходами. Коли захисникам "двуязичія" вибиватимуть зуби прикладами автоматів, коли у таких подіях : http://slovoor.info/SO41/St41Nah.htm
будуть розстрілювати українофобів на місці без суда та слідства.

На сході домінує совєцьке російськомовне космополітичне населення незрозумілого етнічного походження. У Харкові, Одесі, Миколаєві, інших містах процес асиміляції через міжнаціональні українсько-російські шлюби триває щонайменьше 150 років. Тому в нас визначати хто москаль, а хто українець - це все одно що приготувати амлет, а потім намагатися з того відділити жовток. Тут вже новий народ сформувався - російськомоні креоли позбавлені національної самоідентифікації, діти представників "совєцького народу". УПЦ МП є найбільшою конфесію на сході Україні. А кількість прихильників Партії совкових Регіонів та КПУ все одно є в десятки разів більші за прихильників "Свободи" та нац.демів всіх разом узятих. Щоби створити дійсно Українську Україну у містах сходу та півдня, однієї лише люстрації буде замало, треба для цього взагалі скасувати парляментаризм, зборонити всі політичні партії, націоналізувати всю промисловість, всі ЗМІ, заборонити ввіз в Україну будь-якої літератури з РФ, заборонити друк будь-чого російською мовою, навть букваря, повністю замінити керівний склад держслужбовців, управлінь освіти, військовослужбовців (особливо на сході), фізично ліквідувати всю російськомовну інтелигенцію та всіх українофобів (швидко, без суда і слідства розстріляти. Реєстр українофобів у своєму терені може скласти будь-який свободівець), стратити всіх членів антиукраїнських партій та організацій, не тільки проросійських, а й прорумунських, проугорських, протатарських. Це негуманно і не по-християнські проте доволі ефективно. Сталін саме такими методами збудував радянську імперію та жорстку вертикаль влади за якихось 12 років. Доцільно щось накшталт китайської "культурної революції" влаштувати, та застосувати методи Кампучії часів Пол Пота до міського рос.мовного населення. Російськомовних - на поля працювати під примусом. Або новий голодомор для російськомовних міст організувати, щоб зменьшити їхню кількість. Тільки попередньо вивезти україномовних українців, яких затверджуватиме місцеві осередки ВО "Свобода", а міста оточити військом, зробити блокаду, краще взимку. Вимкнути газ, світло, воду, перекрити каналізацію, мобільний зв'язок. Хто ще сподівається на поступову еволюційну українізацію, нехай частіше передивляється останнє побиття депутатів у ВР, а також побиття бандою маркова свободівців в Одесі. Але виникає питання браку україномовних людських ресурсів, адже для цього 3/4 Галичини та Волині треба буде на схід переселити. Бо кацапськомовних креолів дуже дуже багато. Андрухович мав рацію. Він ще дуже лояльно оцінив Донбас та недооцінив донбасівських імбіцілів. Вже й у гуцульських рестораціях у Карпатах гуцульські музики співають "Мурку" під цимбалу на замовлення від донецьких дегенератів. Гуцули обіцяють у скорому часі роучити грати та співати "Владімірскій Централ"
Якби не довелося Донбас з Кримом відділяти, а самій З.У. відокремлюватися, щоб українську націю у своїй державі зберегти від зникнення.

[Meadie]

Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете, что результаты референдума полностью сфальсифицированные, он проводился с условиях оккупации региона иностранными войсками, с полностью однобокой агитацией и т.п.

Я так не думаю и не считаю Крым оккупированным. Поэтому и зацепился за этот разговор in the first place. Проходить этот квест еще раз не хочу )))

Простите, но я вам перечислил факты, которые не предполагают какого-либо "думания". Факт он либо есть, либо его нет:
- агитация в период проведения референдума не была сколько нибудь сбалансированной. Крым был практически полностью отключен от украинских СМИ, на него обрушился поток пророссийской пропаганды. Если в чем-то и был перевес на референдуме в отношении 97% vs 2%, так это в обьеме пророссийской агитации.
- по крайней мере в момент проведения референдума, не было абсолютно никаких законных оснований к пребыванию российских войск вне своих баз на территории Крыма - тем более, к полному его контролю. Именно поэтому первоначально мы и слышали весь этот бред про зеленых и вежливых человечков: у российской власти не было аргументов, почему российские войска захватили все ключевые обьекты на территории Крыма. Даже таких аргументов, которые были бы достаточны для КНДР, я уж не говорю про все остальные страны. И вы продолжаете отрицать, что это была именно оккупация?
- есть достаточно много материалов и исследований, однозначно говорящих о том, что подобных результатов референдума не было и быть не могло. Не забывайте также, что Россия обладала большим опытом фальсификации различного вида выборов на своей собственной территории, и все приемы фальсификации были достаточно хорошо отработаны. Кроме того, с тем что Россия настаивала, что в Крыму не было ее войск, обман с результатами референдума - это так, малая шалость...

[3ABXO3]

Неправильно вы демократичность референдумов определяете. Надо ровнятца на абсолютный идеал демократии - США естественно.

Вот была страна Ирак. США туда вторглась по выдуманным поводам и не имея никакого права. Разнесла страну в пух и прах, убило сотни тысяч людей. Стана была оккупирована годами. Правящую партию просто расстреляли, главного повесили. Ни о каком выборе "назад" речь даже и не шла. К выборам допустили только тех кто согласился сотрудничать с оккупациоными силами. Особо не согласных пытали-убивали в тюрьмах на которые законы не распространялись. А суннитам просто сказали на выборы не являтца а то им бошки отрежут через это они просто на выборы из страха не пришли.

И что мы получаем в конце? Демократия, и не е$%^т.

А Россия что устроила? Какой-то тоталитаризм. Даже ни одного человека не убила, а еще пытаютца это называть демократическим референдумом. Позор!

[george]

Неправильно вы демократичность референдумов определяете. Надо ровнятца на абсолютный идеал демократии - США естественно.

Вот была страна Ирак. США туда вторглась по выдуманным поводам и не имея никакого права. Разнесла страну в пух и прах, убило сотни тысяч людей. Стана была оккупирована годами. Правящую партию просто расстреляли, главного повесили. Ни о каком выборе "назад" речь даже и не шла. К выборам допустили только тех кто согласился сотрудничать с оккупациоными силами. Особо не согласных пытали-убивали в тюрьмах на которые законы не распространялись. А суннитам просто сказали на выборы не являтца а то им бошки отрежут через это они просто на выборы из страха не пришли.

И что мы получаем в конце? Демократия, и не е$%^т.

А Россия что устроила? Какой-то тоталитаризм. Даже ни одного человека не убила, а еще пытаютца это называть демократическим референдумом. Позор!

Параллель вообще лежит перпендикулярно. Во-первых, США действовали на основании резолюции ООН, во-вторых США не захватили ни метра иракской территории. И там есть еще тыща вопросов.
Но вообще, даже если стать на Вашу точку зрения, то получается, что неправомерные действия одного хулигана дают право всем остальным становитца хулиганами тоже? Найс.

[Биркин]

Простите, но я вам перечислил факты, которые не предполагают какого-либо "думания". Факт он либо есть, либо его нет

Простите но вы перечислили не все факты. Госпереворот в Киеве и приход к власти никем не избранных персон - факт. Нарушения Конституции при этом - факт, непривлечение тех кто это сделал к ответственности - факт.

Соответственно с 22 февраля 2014 Конституция на территории Украины перестала действовать, вместе с понятиями территориальной целостности и проч. Соответственно территории имеют право на самоопределение, которое в Крыму было бескровным, ненасильственным, массовым и однозначным. Соответственно - ДЕМОКРАТИЧНЫМ. Если вам это не нравится то это ваши проблемы. Простите.

[Биркин]

PS про российские войска. Я не знаю какие там по закону требовались согласования и требовались ли вообще, но поскольку в Киеве легитимной власти не было с 22 февраля то с Киевом точно нечего было согласовывать, тк Турчинов суть нелегитимный узурпатор-самозванец. Если уж согласовывать то с Януком (а он как я понял попросил использовать росс войска для защиты и безопасности местного населения) или с местными властями - Константиновым и иже с ним

[3ABXO3]

Но вообще, даже если стать на Вашу точку зрения, то получается, что неправомерные действия одного хулигана дают право всем остальным становитца хулиганами тоже? Найс.

А по вашему типа этим можно что угодно делать, а этим низя. Потому как звери равны, но некоторые звери равнее других?:)

Да мне все равно что там в Ираке произошло. Ну захотелось США там обосноватца и убрать неугодного правителя, вот они и обосновались и убрали. Мне просто смешно слушать как выбор Крыма был недемократичный потому что там были миротворцы РФ. А вот когда армия нападает на другую страну, оккупирует ее на годы, убивает сотни тыщь людей, запугивает других, это типа демократия если залезть на шкаф и смотреть в перевернутый бинокль.

Или вот еще. Вот скажем Крым считаетца оккупированным. Сравним это с действиями другой демократичной страны - Израиля. Израиль начал войну, отбил Голанские высоты у Сирии, население прогнали почти в полном составе, никаких выборов не было, никаких референдумов, вот это наше все теперь. Почему? Ну, надо сильно, и идите все нах с ООН, нам виднее. Двадцать первый век на дворе, никто особо не протестует, где санкции, где возмущенная общественость?

А когда Россия в Крыму провела выборы, на ее сторону перешла армия почти в полном составе, населению начали раздавать плюшки, строить дороги, и поднимать регион из среднего века куда его самостийность загнала, провели елендричество, газ, работу всем кто только хочет работать - это типа злобная оккупация и агрессия.

Вообщем про демократичность выбора народа Крыма и легитимность всего можно спорить до хрипоты, уже три года все-таки не прекращаетца. Думаю и лет через десять особо упертые будут этим заниматца. Но все познаетца в сравнении. Если конечно есть желание сравнивать.

[Meadie]

...Госпереворот в Киеве и приход к власти никем не избранных персон - факт. Нарушения Конституции при этом - факт, непривлечение тех кто это сделал к ответственности - факт.

Соответственно с 22 февраля 2014 Конституция на территории Украины перестала действовать, вместе с понятиями территориальной целостности и проч. Соответственно территории имеют право на самоопределение, которое в Крыму было бескровным, ненасильственным, массовым и однозначным. Соответственно - ДЕМОКРАТИЧНЫМ. Если вам это не нравится то это ваши проблемы. Простите.

Интересно, а какое конкретно событие вы считаете госпереворотом?

Соглашусь, что определенные процедурные нарушения Конституции в эти дни были, однако они было некритичными и не противоречили ее духу. И самое главное, почему из-за относительно несущественных нарушений относительно небольшой части конституции нужно ее полностью в топку выбрасывать и говорить что на территории Украины вообще никакие законы не действуют, и что страна полностью теряет понятие территориальной ценности? Вы, вообще говоря, в своем уме?

[tasko]

Но вообще, даже если стать на Вашу точку зрения, то получается, что неправомерные действия одного хулигана дают право всем остальным становитца хулиганами тоже? Найс.

А по вашему типа этим можно что угодно делать, а этим низя. Потому как звери равны, но некоторые звери равнее других?:)

По этой логике если существует смертная казнь по суду, то и простым смертным тоже можно умерщалять людей.
Потому что все люди равные.

Мандат ООН - это не "этим все что угодно". Получите мандат и действуйте в соответствии с ним.

[Биркин]

Интересно, а какое конкретно событие вы считаете госпереворотом?

Соглашусь, что определенные процедурные нарушения Конституции в эти дни были, однако они было некритичными и не противоречили ее духу.

Т.е. нелегитимное смещение действующего президента, руководителей кучи служб и министерств (СБУ-МВД и пр), руководства Верховной Рады (там был спикер Рыбак и не помню кто вице спикер которые куда-то делись), смещение двух третей состава Конституционного суда что повлекло протесты международных юридических организаций (последнее по памяти но линк я вам найду если попросите) - все это для вас "некритичные нарушения Конституции"? незаконный и одновременный погром высшей исполнительной, законодательной и судебной власти для вас не госпереворот? Мня вы вообще в своем уме гражданин? Не сочтите за переход на личности, но может вы сегодня сьели выпили или выкурили что то не то? Уж очень сильную чушь пишете...

[george]

Но вообще, даже если стать на Вашу точку зрения, то получается, что неправомерные действия одного хулигана дают право всем остальным становитца хулиганами тоже? Найс.

А по вашему типа этим можно что угодно делать, а этим низя. Потому как звери равны, но некоторые звери равнее других?:)
...

Не ну мона и так рассуждать, еще и Косово сюда притащить, и еще много чего, наверное. Т.е. если есть один хулиган, то всем можно быть хулиганами. А моск у других хулиганов есть?
Что мы имеем: война с соседями (это кстати как, нормально?), резолюции ООН, санкции, нерукопожатость, выброс из Г8, продвижение НАТО на восток. и прочие мелкие радости в виде оттока инвестиций итд итп идр.
Думать не надо, не?