Таки опубликовали, после стольких лет...

Вопросы международной политики.
svt
Графоман
Сообщения: 8459
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение svt » 05 июн 2019, 09:07

Биркин:как я понял тут то что сам документ аутентичный.
нашим сектантам пофиг, все радующие их глаз "доки" обсолютно и без сомнения аутентичны :wink: вот на 4стр. "док" дополнительный протокол по п.1 за подписью риббентропа от 28 августа выставили без зазрения совести, риббентроп метеор, ага, фигаро здесь фигаро там, 24 авг. уехал, 28 вернулся (тайно, мабуть), гы. причем вторую поправку (по п.2) подписывать не стал, остаивл шуленбургу (см. мармотову ссылку).
(ниче, эта поправка по п.2 тоже поначалу фигурировала за подписью риббентропа, потом переделали, так что сектанты могут подсуетиться и найти и 1ую поправку с "правильной" подписью, делов то)

LeeVan
Графоман
Сообщения: 21630
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение LeeVan » 05 июн 2019, 09:15

Киношку "Аватар" тоже на полном серьезе обсуждали в свое время.
Я же говорю, не бери дурного в голову, а тяжелого в руки.
А также не используй художественную литературу в качестве результата научных изысканий.
Всплыл только один документ. А сколько их еще по полкам засекреченных валяется никому не известно.

PS "Настоящих" историй ВОВ даже в России как минимум две.
Одна для общего пользования, другая для допущенных к.
И они сильно отличаются одна от другой.

Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 11680
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение simon » 05 июн 2019, 10:42

svt:[нашим сектантам пофиг, все радующие их глаз "доки" обсолютно и без сомнения аутентичны :wink: вот на 4стр. "док" дополнительный протокол по п.1 за подписью риббентропа от 28 августа выставили без зазрения совести, риббентроп метеор, ага, фигаро здесь фигаро там, 24 авг. уехал, гы. причем вторую поправку (по п.2) подписывать не стал, остаивл шуленбургу (см. мармотову ссылку).


Глаза разуйте, на фотокопии доп. протокола по п.1 (стр. 4 форума) подпись Риббентропа от 28 сентября (а не августа) во время его второго визита в Москву

svt
Графоман
Сообщения: 8459
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение svt » 05 июн 2019, 10:53

simon:Глаза разуйте, на фотокопии доп. протокола по п.1 (стр. 4 форума) подпись Риббентропа от 28 сентября (а не августа) во время его второго визита в Москву

разула. признаю. май бэд.

что не отменяет факта, что п.2 упоминался сначала с подписью риббентропа.
да и растянутое на месяц подписание дополнений выглядит крайне сомнительно (особенно после 17 сент) даже в мармотовской сслке не выложили доп. по п.1.

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 41313
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение Waterbyte » 05 июн 2019, 11:26

я-таки не понял, что тут обсуждают. конгресс, немцы какие-то... неужели то, что у кого-то есть сомнения, что гитлер со сталиным развязали войну?

Аватара пользователя
simon
Графоман
Сообщения: 11680
Зарегистрирован: 29 июл 2006, 09:31

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение simon » 05 июн 2019, 11:28

svt:да и растянутое на месяц подписание дополнений выглядит крайне сомнительно (особенно после 17 сент) даже в мармотовской сслке не выложили доп. по п.1.


Напротив, за почти месяц войны назрела куча вопросов, требующих согласования, и результатом которых был подписанный Германо-Советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией (вот такие грамотеи были в НКИД=МИДе)

27 сентября второй раз за последний месяц в Москву для ведения переговоров прилетел Риббентроп. В ходе переговоров Сталин втолковывал посланцу Гитлера, что раздел Польши по Висле может вызвать «трения между СССР и Германией», поскольку если Германия создаст протекторат, а СССР — «автономную польскую социалистическую советскую республику», то это даст полякам повод для постановки вопроса о «воссоединении». Поэтому договорились о разграничении сфер интересов не по Висле, а по Бугу.

Еще 20 сентября Молотов предложил Шуленбургу обсудить «судьбу польского государства», а затем 25 сентября поставил вопрос об изменении границы сфер интересов с целью «обмена» Восточной Польши на Литву30. В ходе «обмена» Сталин добился включения Литвы в сферу советских интересов, на что, несколько раз консультируясь с Гитлером по телефону, был вынужден согласиться Риббентроп, хотя к тому времени в Берлине уже прорабатывался вопрос о переходе Литвы под крыло Германии. В итоге немцам достался лишь «маленький кусочек Литвы», который СССР затем, согласно протоколу от 10 января 1941 года, «выкупил» за 31,5 миллиона марок, однако, денег так и не заплатил.

Во время переговоров Риббентроп хвастался успехами вермахта, выражал уверенность в победе, потешался над англичанами и французами, которые только болтают языками, а серьезно воевать боятся, и старался выведать планы Кремля в Прибалтике. Сталин рассказал Риббентропу о своих намерениях заключить с Латвией, Литвой и Эстонией пакты о взаимопомощи, предусматривающие ввод на территории этих стран Красной Армии и «временное» сохранение им независимости, но дал понять, что в дальнейшем не исключает возможности «вхождения» прибалтийских государств в состав Советского Союза. Сталин пообещал, что если вдруг Германия попадет в тяжелое положение, то СССР обязательно окажет ей помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. СССР заинтересован в сильной Германии31.

Риббентроп умолял Сталина пойти навстречу бедной нефтью и лесом Германии и уступить нефтеносные районы Дрогобыча и Болеслава и лесные районы Августова. Сталин сказал, что эти территории СССР оставит себе, как и было предусмотрено протоколом от 23 августа, а немцы смогут покупать у СССР нефть и лес в обмен на трубы и каменный уголь32.

28 сентября в Москве Молотов и Риббентроп подписали Германо-Советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией (именно так — и Германо-Советский, и между СССР и Германией). В преамбуле говорилось, что правительства СССР и Германии после распада бывшей Польши рассматривают исключительно своей задачей восстановление там мира и порядка и обеспечение тамошним народам мирного существования, соответствующего их национальным особенностям. С этой целью в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшей Польши устанавливалась линия, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе. Стороны признавали эту границу своих государственных интересов окончательной и обещали устранить всякое вмешательство третьих держав в это решение. Необходимое государственное переустройство на территории западнее этой линии производит Германия, на территории восточнее этой линии — СССР. Оба правительства рассматривали вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами. Договор подлежал ратификации и вступал в силу с момента его подписания. Кремль и рейхстаг ратифицировали договор одновременно, 19 октября 1939 года.

Хотя в тексте договора упоминался дополнительный протокол, в котором должна быть описана линия между обоюдными интересами на территории бывшей Польши, советские газеты протокол не публиковали. Кроме того, было подписано два секретных дополнительных протокола и доверительный протокол, которые, исходя из их названия, также не публиковались. Зато карта много раз была опубликована во всех советских газетах, включая «Пионерскую правду» и «Советский спорт».

svt
Графоман
Сообщения: 8459
Зарегистрирован: 22 мар 2006, 10:45

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение svt » 05 июн 2019, 11:31

simon:Напротив, за почти месяц войны назрела куча вопросов, требующих согласования, и результатом которых был подписанный Германо-Советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией (вот такая тавтология)

вот именно.
«Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией)».
29 сентября карта раздела Польши была опубликована советскими газетами
г. Правда 29 сент.1939 с картой
в чем смысл дополнения к секретному протоколу?

Аватара пользователя
nonn
Графоман
Сообщения: 24875
Зарегистрирован: 28 май 2008, 08:50
Откуда: Западно-Сибирская равнина > Долина предков > Тихоокеанское побережье

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение nonn » 05 июн 2019, 11:56

В советских газетах только опечатки правдивы

Биркин
Графоман
Сообщения: 11831
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение Биркин » 05 июн 2019, 12:42

Waterbyte:неужели то, что у кого-то есть сомнения, что гитлер со сталиным развязали войну?

не используй художественную литературу в качестве результата научных изысканий (c) Leevan

Биркин
Графоман
Сообщения: 11831
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение Биркин » 05 июн 2019, 13:20

LeeVan:Всплыл только один документ. А сколько их еще по полкам засекреченных валяется никому не известно.

PS "Настоящих" историй ВОВ даже в России как минимум две.
Одна для общего пользования, другая для допущенных к.
И они сильно отличаются одна от другой.

у англичан до 1975-го года (когда рассекретили взлом немецких шифровок) получается тоже было две версии охоты на линкор Бисмарк - одна для публики, что мол сами святым духом догадались где его в океане искать, а другая, правдивая, для допущенных к :) Прикинь, 34 года Королевский ВМФ держал в секрете взлом старой и архаичной системы шифрования! И это только по одной операции

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 41313
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение Waterbyte » 05 июн 2019, 13:32

Биркин:
Waterbyte:неужели то, что у кого-то есть сомнения, что гитлер со сталиным развязали войну?

не используй художественную литературу в качестве результата научных изысканий (c) Leevan
история - это не наука, а искусство. уж как склалось, так и склалось, вне зависимости от того, что об этом говорят.

LeeVan
Графоман
Сообщения: 21630
Зарегистрирован: 06 май 2004, 09:34

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение LeeVan » 05 июн 2019, 13:46

Биркин:
LeeVan:Всплыл только один документ. А сколько их еще по полкам засекреченных валяется никому не известно.

PS "Настоящих" историй ВОВ даже в России как минимум две.
Одна для общего пользования, другая для допущенных к.
И они сильно отличаются одна от другой.

у англичан до 1975-го года (когда рассекретили взлом немецких шифровок) получается тоже было две версии охоты на линкор Бисмарк - одна для публики, что мол сами святым духом догадались где его в океане искать, а другая, правдивая, для допущенных к :) Прикинь, 34 года Королевский ВМФ держал в секрете взлом старой и архаичной системы шифрования! И это только по одной операции

я про другое толковал.
Работа с данными включает в себя как минимум первичную проверку.
На достоверность, на порядок величины, на соответствие с предыдущими результатами, и пр.
Так вот в текущей публичной версии РФ, данные по ВОВ не проходят даже половины проверки на достоверность.
Стало быть остальные манипуляции с ними, это просто создание авторской версии очередной сказки.

Аватара пользователя
anotherv
Житель
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 20:02

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение anotherv » 05 июн 2019, 15:09

Waterbyte:я-таки не понял, что тут обсуждают. конгресс, немцы какие-то... неужели то, что у кого-то есть сомнения, что гитлер со сталиным развязали войну?
не просто развязали, а первую треть второй мировой войны Советский Союз находился по одну сторону с нацистской Германией

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 41313
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение Waterbyte » 05 июн 2019, 15:27

anotherv:
Waterbyte:я-таки не понял, что тут обсуждают. конгресс, немцы какие-то... неужели то, что у кого-то есть сомнения, что гитлер со сталиным развязали войну?
не просто развязали, а первую треть второй мировой войны Советский Союз находился по одну сторону с нацистской Германией
ну, это уже утверждение, а не вопрос о сомнениях. утверждения могут вызывать попаболь и крики "атыдокажы". война была, это факт, кто на чьей стороне и в какое время тоже вполне себе понятно в общих чертах. то, что нацистам настучали по башке за это, а коммунистов отпустили погулять ещё на полвека почти - вот это нехорошо и неправильно. всё это нынешнее победобесие именно оттуда растёт, а отнюдь не из шпаны гебешной. а вообще началось всё сразу после первой мировой, я щитаю.

Биркин
Графоман
Сообщения: 11831
Зарегистрирован: 26 июл 2006, 19:58

Re: Таки опубликовали, после стольких лет...

Сообщение Биркин » 05 июн 2019, 15:31

LeeVan:Так вот в текущей публичной версии РФ, данные по ВОВ не проходят даже половины проверки на достоверность.

ну, это уж ты хватил лишку :) Кто и как считал эти самые проценты, по какой шкале? Все основное верно, проверяется не только советскими/российскими источниками


Вернуться в «Политика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Гудвин и 8 гостей