Надо компакт систему

Предложения по покупке и продаже частных вещей.
Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 41796
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Надо компакт систему

Сообщение Waterbyte » 12 окт 2019, 23:43


Аватара пользователя
TOLM
Маньяк
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 16:22
Откуда: Владивосток-Москва-Суррей

Re: Надо компакт систему

Сообщение TOLM » 12 окт 2019, 23:48

putanik:
TOLM:
putanik:
TOLM:еще интересная штука

https://www.amazon.com/Fluance-Bookshel ... =8-38&th=1


Все это китай голимый и никаких <100Гц там нет и не было.

Идите вы все знаете куда! https://www.long-mcquade.com/department ... nitors.htm


можно я еще раз спрошу почему эта акустика - голимый китай и почему там ниже 100 гц ничего нет?

спс


на едифайер и его клоны есть много разных ревью на вебе.
типа https://prosound.ixbt.com/monitors.html
едифайеры всякие https://www.ixbt.com/live/digs/edifier- ... t-rms.html

ниже 100 - я же объяснял почему их не может быть.
флуансе - там же один усилок и на НЧ и на ВЧ, итдитп, и ваще это фигня.


выше я видел рассуждения про ваше видение спеков современных гг типаразмера около пяти дюймов. я вам показал на паре вещей что это не так. смотрите мэдисаунд, парт искпресс- там десятки динов этого типо размера как можно смело в двухполосный полочник запихать в качестве вуфера. про ваш ящик я вам объяснил что вы не получите рез частоту (а именно на нее настраивают фазики обычно) которая на 40 герц ниже рез частоты дина без оформления. это физически невозможно. Любой обьем ниже эквивалентного об\ема поднимет результирующую резонансную частоту, ящик больше указанного vas сделает ваш дин нерабочим при заявленной низкой полной добротности - вы его просто вгоните в клип даже на низкой громкости. Хотите поспорить - пожалуйте к господам тилю и смолю.

про этот комплект и невозможность получить осмысленную работу ниже 100 гц - утверждать такое можно лишь имея специ гг под рукой: как минимум резонанская, эквавалентный обьем и полная добротность. Прошу предоставить, по данным посчитаем отдачу. Размеры ящика есть на сайте , можно прикинуть обьем. Опыта с ящиками - дохренища. С десяток сабов только лично собранных ящиков за последние 15 лет.

Я не знаю что есть голимый китай, предположу что стремный ящик и простой конструктив динов: прессованная бумажка либо полипропиленовый диф на мидбасе и какой нить майларовый или люминивый пищ. Ан нет.. плетеный диф из стекловолокна на мидбасе и приличного вида щелковый пищ со здоровым фланцем с рупором. Видно что как минимум люди думали о звуке. мне также понравилось что они запихали дины в зя - всеж не скатиться до банального фазика в этом форм факторе и при этом обещать клевую басовую отдачу - нужно о чем то думать. Подозреваю что там задрали уровень програмно, но в этом бюджете без компромисов не обойтись. Деревянные корпуса в активном комплекте за две сотни - тоже неожиданно.

В общем, я подозреваю вас в основательном непонимании сути предмета

Аватара пользователя
TOLM
Маньяк
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 16:22
Откуда: Владивосток-Москва-Суррей

Re: Надо компакт систему

Сообщение TOLM » 13 окт 2019, 00:11

putanik:да, Хмакс. ну не знал я как это сказать словом по русски.

физика - давление это 2-ая производная от перемещения частиц газа.

задача спикеров - ой, тут совсем не все ясно. конкретная задача? как то? это как выбирать машину только из критерия удобства и безопасности ездить в Вистлер покататься на лыжах? Но реально-то нужна многозадачность на долгое время с учетом дрейфа интересов и приоритетов. а в теликах жуткие искажения и компрессия.

стандарт де-факто, сейчас, на западе. значит - смотришь каталоги и асюсяесь гистограмму.

ревелятор - не знаю таких. да кому они нужны? есть фокал https://www.focal.com/en/car-audio/car- ... -solutions, самый большой в мире производитель хай-тек аудио. Другие или хуже, или дороже за то же качество.

есть много программ для расчета сабвуферов, посмотрите, побалуйтесь, поймете как фазоинвертор работает.


Оппа.. и как давно фокал стал у нас самым крупным игроком на рынке?

про цена - качество вообще смешно. Домашку оставим в покое тк там цена акустики с ценой компонентов обычно мало коррелирует.
У меня давнее хобби автозвук. Фокал - один из первых по части оверпрайса. Есть дорогие бренды- морель, аудиосон, сканспики.. но там ты получаешь гораздо больше чем у фокала по части звука

вот смотри: пара пищей с ритейл ценником от 1.5 кдоллара с конкретно своеобразным звучком. Не разу не слышал автомобильную утопию без стеклянного призвука .. типа фирменный почерк... по сути тупо какие то совсем левые гармоники. Другие же производители умудряются с тем же берилием куда интереснее обойтись

сабж
https://www.ebay.com/itm/PAIR-FOCAL-UTO ... 8230!US!-1

Этот пищак играет без этой фокаловской грязи. в два с половинной раза дешевле
https://www.madisoundspeakerstore.com/b ... eter-each/

Этот пищ просто не оставляет фокалам шансов - это просто другой уровень
https://www.madisoundspeakerstore.com/h ... r-tweeter/

Я взял все три с берилем чтобы типа сравнивать дорогие вещи.

Есть вообще откровенное гавно. пара пищей за 200 сотни. Я могу привести как минимум 10 разных пищаков ценой в разы дешевле которые переиграют этот шедевр
https://www.ebay.com/itm/FOCAL-AUDIO-TN ... 8230!US!-1

Откровенно слабые мидренжы. Бумажные дайтоны по тридацтнику за штуку переигрывают в одни ворота. играют на уровне полипропиленовыз пирлесов и компании до сотни за пару
https://www.ebay.com/itm/FOCAL-3KRX3-3- ... 8230!US!-1

ты еще веришь в фокад?

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 34846
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Надо компакт систему

Сообщение mikei » 13 окт 2019, 00:35

Отличная тема! В следующем году займусь все-таки заменой динамиков в машине. Но там у меня бюджет будет еще меньше :D

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 34846
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Надо компакт систему

Сообщение mikei » 13 окт 2019, 00:41

putanik, мне кажется вы совсем не рубите в мэйнстриме. Всё должно быть мэйнстрим, кроме того, чем вы занимаетесь профессионально ну или хотя бы любительски. Всё минз всё. Жилище, каутертоп, хитпамп, машина, кофейная машина и телик с динамиками. Я вот посмотрел вокруг внимательно, нашёл только одну немэйнстримную вещь - ноутбук и то рефёрбшд, чтобы получить его по мэйнстримовской цене :D
Ну может еще мышь ценой в четверть ноутбука :lol:

Если бы вы рубили в мэйнстриме, то не получился бы такой залёт с касперским :D

putanik
Завсегдатай
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 05:29

Re: Надо компакт систему

Сообщение putanik » 13 окт 2019, 11:11

mikei:Я не могу пойти. А вы не слышите ТЗ в упор.
Я исхожу из размера. 5.25 за 130 в бестбае будет лучше, чем 4 хоть за сколько в лонгмаквэйде. Какое оно будет такое и будет. Всяко лучше динамиков телика и компьютерных колонок левака. Плюс блютус добавляет им пользы, чтобы уж не совсем закопанная сотка. У вас есть возражения к такому подходу?


Пардон, я не понимал что Вы не можете пойти.

Нет, не будет. То есть может, но как чайник на прбите.

если 130 kad это ограничение по цене сверху, то заказывайте https://www.sweetwater.com/store/detail ... o-monitors

putanik
Завсегдатай
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 05:29

Re: Надо компакт систему

Сообщение putanik » 13 окт 2019, 11:26

mikei:putanik, мне кажется вы совсем не рубите в мэйнстриме. Всё должно быть мэйнстрим, кроме того, чем вы занимаетесь профессионально ну или хотя бы любительски. Всё минз всё. Жилище, каутертоп, хитпамп, машина, кофейная машина и телик с динамиками. Я вот посмотрел вокруг внимательно, нашёл только одну немэйнстримную вещь - ноутбук и то рефёрбшд, чтобы получить его по мэйнстримовской цене :D
Ну может еще мышь ценой в четверть ноутбука :lol:

Если бы вы рубили в мэйнстриме, то не получился бы такой залёт с касперским :D


Э нет, залет с Касперским как раз и получился из-за слепой веры в мейнстрим. "Все всегда ставили, значит и мне надо".

Нет, я не согласен с тем что все что мейнстрим не полное дерьмо по определению. Ну что возьмешь с математика? машина у меня subaru BRZ, кофейная машана самый ентри-левел бревиль и конусная кофемолка бодум ибо качество в зернах, аудио благоразумно умолчу, полы радиант хитинг, телик старая плазма 60 инчей узаная (без подключения к кабелю/антенне, собственно телик я не помню когда смотрел). море горного альпинистского оборудования, книжек, СД и собака. лаптоп для меня лишь железо на котором я гоняю лицензионный МатЛаб который в разы его дороже.

putanik
Завсегдатай
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 05:29

Re: Надо компакт систему

Сообщение putanik » 13 окт 2019, 12:09

TOLM:
putanik:да, Хмакс. ну не знал я как это сказать словом по русски.

физика - давление это 2-ая производная от перемещения частиц газа.

задача спикеров - ой, тут совсем не все ясно. конкретная задача? как то? это как выбирать машину только из критерия удобства и безопасности ездить в Вистлер покататься на лыжах? Но реально-то нужна многозадачность на долгое время с учетом дрейфа интересов и приоритетов. а в теликах жуткие искажения и компрессия.

стандарт де-факто, сейчас, на западе. значит - смотришь каталоги и асюсяесь гистограмму.

ревелятор - не знаю таких. да кому они нужны? есть фокал https://www.focal.com/en/car-audio/car- ... -solutions, самый большой в мире производитель хай-тек аудио. Другие или хуже, или дороже за то же качество.

есть много программ для расчета сабвуферов, посмотрите, побалуйтесь, поймете как фазоинвертор работает.


Оппа.. и как давно фокал стал у нас самым крупным игроком на рынке?

про цена - качество вообще смешно. Домашку оставим в покое тк там цена акустики с ценой компонентов обычно мало коррелирует.
У меня давнее хобби автозвук. Фокал - один из первых по части оверпрайса. Есть дорогие бренды- морель, аудиосон, сканспики.. но там ты получаешь гораздо больше чем у фокала по части звука

вот смотри: пара пищей с ритейл ценником от 1.5 кдоллара с конкретно своеобразным звучком. Не разу не слышал автомобильную утопию без стеклянного призвука .. типа фирменный почерк... по сути тупо какие то совсем левые гармоники. Другие же производители умудряются с тем же берилием куда интереснее обойтись

сабж
https://www.ebay.com/itm/PAIR-FOCAL-UTO ... 8230!US!-1

Этот пищак играет без этой фокаловской грязи. в два с половинной раза дешевле
https://www.madisoundspeakerstore.com/b ... eter-each/

Этот пищ просто не оставляет фокалам шансов - это просто другой уровень
https://www.madisoundspeakerstore.com/h ... r-tweeter/

Я взял все три с берилем чтобы типа сравнивать дорогие вещи.

Есть вообще откровенное гавно. пара пищей за 200 сотни. Я могу привести как минимум 10 разных пищаков ценой в разы дешевле которые переиграют этот шедевр
https://www.ebay.com/itm/FOCAL-AUDIO-TN ... 8230!US!-1

Откровенно слабые мидренжы. Бумажные дайтоны по тридацтнику за штуку переигрывают в одни ворота. играют на уровне полипропиленовыз пирлесов и компании до сотни за пару
https://www.ebay.com/itm/FOCAL-3KRX3-3- ... 8230!US!-1

ты еще веришь в фокад?


Хмм... в автозвуке Фокал всегда был однозначным лидером в верхей части сегмента. Более того, это единственная компания которую подделывают в таких огромных количествах что подделок в разы больше оригиналов, и сам Фокал призывает покупателей верить только сертифицированным им самим дилерам (но не само-провозглашенным дилерам).

На иБай оригинальных Фокалов быть не может. Ну кто будет продавать новый Фокал за 1/3 цены? Конечно, когда Вы сравниваете поделки под Фокал с другими честными производителями, у вас создается обманчивое впечатление. ВуферЕтс не является Фокаловским дилером. Я с ними когда-то сам нарвался на поделки. Зарекся.

В домашнем хай-енде он либо обеспечивает динамиками > 50 процентов производителей (по объему продукции), которые делают корпуса и которым не под силу делать сами динамики, слишком много технологии требующей дорогущей техники.

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 34846
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Надо компакт систему

Сообщение mikei » 13 окт 2019, 13:08

putanik:
mikei:Я не могу пойти. А вы не слышите ТЗ в упор.
Я исхожу из размера. 5.25 за 130 в бестбае будет лучше, чем 4 хоть за сколько в лонгмаквэйде. Какое оно будет такое и будет. Всяко лучше динамиков телика и компьютерных колонок левака. Плюс блютус добавляет им пользы, чтобы уж не совсем закопанная сотка. У вас есть возражения к такому подходу?


Пардон, я не понимал что Вы не можете пойти.

Нет, не будет. То есть может, но как чайник на прбите.

если 130 kad это ограничение по цене сверху, то заказывайте https://www.sweetwater.com/store/detail ... o-monitors

Это уже ближе, там есть такой же 5 по 130. Это наверно в американских.
Насчёт размера мне не понятно. Это надо сильно вылезти из кожи, чтобы 3 сделать лучше 5-ти. И главное зачем? Битвы за габариты никакой нет. Может только для уличных музыкантов.
То что я нашел на бестбае даже немецкое, хотя в чудо немецкого инжиниринга я не верю. Но тем не менее, это не ноунэйм и даже не логитек. У логитека только мыши, остальное полное говно.

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 34846
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Надо компакт систему

Сообщение mikei » 13 окт 2019, 13:16

putanik:
mikei:putanik, мне кажется вы совсем не рубите в мэйнстриме. Всё должно быть мэйнстрим, кроме того, чем вы занимаетесь профессионально ну или хотя бы любительски. Всё минз всё. Жилище, каутертоп, хитпамп, машина, кофейная машина и телик с динамиками. Я вот посмотрел вокруг внимательно, нашёл только одну немэйнстримную вещь - ноутбук и то рефёрбшд, чтобы получить его по мэйнстримовской цене :D
Ну может еще мышь ценой в четверть ноутбука :lol:

Если бы вы рубили в мэйнстриме, то не получился бы такой залёт с касперским :D


Э нет, залет с Касперским как раз и получился из-за слепой веры в мейнстрим. "Все всегда ставили, значит и мне надо".

Нет, я не согласен с тем что все что мейнстрим не полное дерьмо по определению. Ну что возьмешь с математика? машина у меня subaru BRZ, кофейная машана самый ентри-левел бревиль и конусная кофемолка бодум ибо качество в зернах, аудио благоразумно умолчу, полы радиант хитинг, телик старая плазма 60 инчей узаная (без подключения к кабелю/антенне, собственно телик я не помню когда смотрел). море горного альпинистского оборудования, книжек, СД и собака. лаптоп для меня лишь железо на котором я гоняю лицензионный МатЛаб который в разы его дороже.

Выходит у вас всё не мэйнстрим, кроме телика и ноутбука. Делл - не мэйнстрим. В бестбае они продают какую-то одну мэйнстримовую модельку. Мэйнстрим это дешёвые эсеры и макбуки. Кофеварка забойная у Алекса Брежнева, допускаю что он её нашел в Принсис Ауто, но точно немэйнстрим :D
Мэйнстримная собака это болонка, а не пудель. :D
Ну это я, чтобы вы правильно различали :)

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 34846
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Надо компакт систему

Сообщение mikei » 13 окт 2019, 13:17

Waterbyte:

Купил себе мэйнстрим что-ли? :D

Аватара пользователя
TOLM
Маньяк
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 16:22
Откуда: Владивосток-Москва-Суррей

Re: Надо компакт систему

Сообщение TOLM » 13 окт 2019, 16:05

putanik:
TOLM:
putanik:да, Хмакс. ну не знал я как это сказать словом по русски.

физика - давление это 2-ая производная от перемещения частиц газа.

задача спикеров - ой, тут совсем не все ясно. конкретная задача? как то? это как выбирать машину только из критерия удобства и безопасности ездить в Вистлер покататься на лыжах? Но реально-то нужна многозадачность на долгое время с учетом дрейфа интересов и приоритетов. а в теликах жуткие искажения и компрессия.

стандарт де-факто, сейчас, на западе. значит - смотришь каталоги и асюсяесь гистограмму.

ревелятор - не знаю таких. да кому они нужны? есть фокал https://www.focal.com/en/car-audio/car- ... -solutions, самый большой в мире производитель хай-тек аудио. Другие или хуже, или дороже за то же качество.

есть много программ для расчета сабвуферов, посмотрите, побалуйтесь, поймете как фазоинвертор работает.


Оппа.. и как давно фокал стал у нас самым крупным игроком на рынке?

про цена - качество вообще смешно. Домашку оставим в покое тк там цена акустики с ценой компонентов обычно мало коррелирует.
У меня давнее хобби автозвук. Фокал - один из первых по части оверпрайса. Есть дорогие бренды- морель, аудиосон, сканспики.. но там ты получаешь гораздо больше чем у фокала по части звука

вот смотри: пара пищей с ритейл ценником от 1.5 кдоллара с конкретно своеобразным звучком. Не разу не слышал автомобильную утопию без стеклянного призвука .. типа фирменный почерк... по сути тупо какие то совсем левые гармоники. Другие же производители умудряются с тем же берилием куда интереснее обойтись

сабж
https://www.ebay.com/itm/PAIR-FOCAL-UTO ... 8230!US!-1

Этот пищак играет без этой фокаловской грязи. в два с половинной раза дешевле
https://www.madisoundspeakerstore.com/b ... eter-each/

Этот пищ просто не оставляет фокалам шансов - это просто другой уровень
https://www.madisoundspeakerstore.com/h ... r-tweeter/

Я взял все три с берилем чтобы типа сравнивать дорогие вещи.

Есть вообще откровенное гавно. пара пищей за 200 сотни. Я могу привести как минимум 10 разных пищаков ценой в разы дешевле которые переиграют этот шедевр
https://www.ebay.com/itm/FOCAL-AUDIO-TN ... 8230!US!-1

Откровенно слабые мидренжы. Бумажные дайтоны по тридацтнику за штуку переигрывают в одни ворота. играют на уровне полипропиленовыз пирлесов и компании до сотни за пару
https://www.ebay.com/itm/FOCAL-3KRX3-3- ... 8230!US!-1

ты еще веришь в фокад?


Хмм... в автозвуке Фокал всегда был однозначным лидером в верхей части сегмента. Более того, это единственная компания которую подделывают в таких огромных количествах что подделок в разы больше оригиналов, и сам Фокал призывает покупателей верить только сертифицированным им самим дилерам (но не само-провозглашенным дилерам).

На иБай оригинальных Фокалов быть не может. Ну кто будет продавать новый Фокал за 1/3 цены? Конечно, когда Вы сравниваете поделки под Фокал с другими честными производителями, у вас создается обманчивое впечатление. ВуферЕтс не является Фокаловским дилером. Я с ними когда-то сам нарвался на поделки. Зарекся.

В домашнем хай-енде он либо обеспечивает динамиками > 50 процентов производителей (по объему продукции), которые делают корпуса и которым не под силу делать сами динамики, слишком много технологии требующей дорогущей техники.


про кар аудио: фокал был неплох в середине 2000х когда были другие условия на рынке и у них был более вменяемый ценник. В верхнем сегменте у них тогда появилась утопия с бе пищем который можно было просто трешку от 1.5к купить и это было типа норм. Забавно что ни у кого кто пыался на них соревноваться утопия не задерживалась ибо звук не поспевал за ценником и конкурентами: пищи - см мой коммент выше, мелкие пластиковые серединки так и играли: мелко и пластиково, мидбас тоже квелый - ни приличного баса, ни панча, обычный середняк. Алпайновский Статус Ф1 - это просто другой уровень в том же бюджете. Пионеровская серия ОДР тоже по звуку итереснее была нб на мои уши. Это если не смотреть на морель, динаудио и прочих у которых был сильный верхний сегмент который реально играл. Лидерство фокала было исключительно в мечтах самого фокала. Теперешная серия употия по моему вообще для статуса выпущена - ценник не предполагает хоть сколько ко нибудь серийные продажи. Китайские олигархи мож по копмекту себе купят.

В массовом сегменте сейчас у них имхо вообще ничего интересного нет по части звука - переоценный середняк который нафик не нужен. Продажи делают на начальных линейках типа аудитора. За 200 сотни неплозхую замену штатки производят (серия аксесс для плаг ин плей риплейсмента). неплохую в смысле что штатку вытащил, эти засунул, типа звук вторичен. Если убрать аудиторы и замену штатки, из доля на рынке ничтожна.

про домашку не стану спорить ибо не в курсе но по моей инфе у них и близко не такие обьемы продаж

Аватара пользователя
TOLM
Маньяк
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 16:22
Откуда: Владивосток-Москва-Суррей

Re: Надо компакт систему

Сообщение TOLM » 13 окт 2019, 16:11

putanik:
mikei:Я не могу пойти. А вы не слышите ТЗ в упор.
Я исхожу из размера. 5.25 за 130 в бестбае будет лучше, чем 4 хоть за сколько в лонгмаквэйде. Какое оно будет такое и будет. Всяко лучше динамиков телика и компьютерных колонок левака. Плюс блютус добавляет им пользы, чтобы уж не совсем закопанная сотка. У вас есть возражения к такому подходу?


Пардон, я не понимал что Вы не можете пойти.

Нет, не будет. То есть может, но как чайник на прбите.

если 130 kad это ограничение по цене сверху, то заказывайте https://www.sweetwater.com/store/detail ... o-monitors


Очень тонкий юмор это рекомендовать.. я оценил ))

В бюджетном сегменте играет каждый доллар. Некоторые вещи лучше просто не покупать

Аватара пользователя
mikei
Графоман
Сообщения: 34846
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 23:37
Откуда: Burnaby, BC

Re: Надо компакт систему

Сообщение mikei » 13 окт 2019, 16:26

TOLM:
putanik:
mikei:Я не могу пойти. А вы не слышите ТЗ в упор.
Я исхожу из размера. 5.25 за 130 в бестбае будет лучше, чем 4 хоть за сколько в лонгмаквэйде. Какое оно будет такое и будет. Всяко лучше динамиков телика и компьютерных колонок левака. Плюс блютус добавляет им пользы, чтобы уж не совсем закопанная сотка. У вас есть возражения к такому подходу?


Пардон, я не понимал что Вы не можете пойти.

Нет, не будет. То есть может, но как чайник на прбите.

если 130 kad это ограничение по цене сверху, то заказывайте https://www.sweetwater.com/store/detail ... o-monitors


Очень тонкий юмор это рекомендовать.. я оценил ))

В бюджетном сегменте играет каждый доллар. Некоторые вещи лучше просто не покупать

Похоже зря я путаника от Касперского отговорил :)

Аватара пользователя
Victoria
Очарованный странник
Сообщения: 39143
Зарегистрирован: 05 июн 2006, 08:34

Re: Надо компакт систему

Сообщение Victoria » 13 окт 2019, 16:37

mikei:Мэйнстримная собака это болонка, а не пудель. :D

Ну это я, чтобы вы правильно различали :)
Labradoodle


Вернуться в «Базар»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя