Tesla

Авто и мототранспорт и все что с этим связано.
Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla

Сообщение alpax » 12 апр 2016, 21:56

Hoff:
alpax:... Можно пример автомобиля за 25К с разгоном до сотни за 5 секунд?
Я про секунды ничего не говорил.
Это я говорю, что сравнивать надо все-таки сравнимое. Если уж у Теслы хорошая динамика, есть навигация, автопилот, автопарковка, панорамная прозрачная крыша, то и сравнивать надо с бензиновым автомобилем, имеющим те же фичи. Все еще жду примеров такого ценой в 25К.

Hoff:Разговор о деньгах. Да и к чему в городе эти секунды, к чему это мальчишество? Всё равно на следующем светофоре догоню.
Да, вероятность есть, но практика показывает, что большинство светофоров все же проезжаются, а тот, кто тащился позади встает на красный. Пара десятков светофоров на типичном пути по городу, и выигрыш уже около 10 минут.

Hoff:
alpax:...С запуском Gigafactory цены на батареи снизятся в разы...
Изображение
Если такую простую вещь понять сложно, объяснять что-то еще наверно бессмысленно. Сожалею.

Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla

Сообщение alpax » 12 апр 2016, 22:18

Waterbyte:
alpax:А ты не мудри со своими гигаджоулями, и считай как все - в киловатт-часах
да хоть в попугаях-сутках. а почему не в лошадиных силах-минутах? и с какого перепуга энергию вдруг стали измерять в единицах мощности, помноженных на единицу времени, да ещё единицу времени выбрали нестандартную?
Ну что уж поделать, что всё именно в этих единицах: и цена у BC Hydro считается за киловатт-час, и энергия батареи у Теслы в них же, поэтому считать очень просто.

Waterbyte:нет уж, пусть уж остальные считают как все, а я буду по-старинке, в единицах энергии. если уж на то пошло, один гигаджоуль - это около 280 твоих любимых киловатт-часов. мне просто удобнее месчный расход энергии измерять в стандартных единицах, а не в десятках тысяч непойми каких.
Да мне все равно, только ты этим сам себя запутал.

Waterbyte:
alpax:Тесла проезжает около 5км на 1kWh
это если только очень медленно и печально.
Медленно и печально - больше 6км.

Waterbyte:про разгон до 100 километров в час за 5 секунд придёццо забыть, ибо средняя тяга при таком расходе энергии будет около 720 ньютонов, то есть машину массой в полторы тонны даже при нулевом сопротивлении (например, если взять идеально упругую сферическую теслу в вакууме) такая тяга сможет разгонять на полметра в секунду за секунду, или за минуту до сотни км/ч. реальная же тесла сожрёт этот самый киловаттчас только на разгоне, и даже после этого прокатиццо по инерции 5 км у неё никак не получиццо. более того, для того, чтобы потратить этот самый 1kWh, в батарею нужно вдуть по меньшей мере на 20% больше. мой пойнт: чудес не бывает, и законов механики ещё никто не отменял. так что я бы умерил энтузиазм в плане волшебной экономичности электромобилей.
Все замечательно, видно, что считать ты любишь, только вот расчеты получаются правильные лишь в том случае, если учтены абсолютно все факторы. Ты же действительно рассматриваешь "сферическую теслу в вакууме", отсюда и отличие от реальных результатов. Например, где у тебя в расчетах учитывается подзарядка батареи во время торможения?

Я базирую расчеты на данных реальных владельцев: сколько энергии пошло на зарядку аккумулятора, сколько миль проехали. Это же элементарно, Ватсон! :)

Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla

Сообщение alpax » 12 апр 2016, 22:45

Waterbyte:потеря ёмкости батареей - это, конечно, беда, но не самая главная. самая беда - это что внутреннее сопротивление батареи с возрастом увеличивается настолько, что она становится уже не в состоянии выдавать ток, требуемый от неё нагрузкой. и вот тогда приходиццо батареи с оставшимися теми самыми 70-80 процентами заряда менять на новые.
Поскольку гарантия дается 8 лет, можно предполагать, что лет 10 проживет. У меня ни одной машины так долго не было - максимум 7 лет. Я знаю конечно, что многие тут ездят на одной машине и дольше 10 лет, но мне лично этого не понять. Лет через 5, если не раньше, наверняка захочу чего-то нового, поэтому насчет батареи не волнуюсь вообще. Потери при продаже через 5 лет наверняка будут сравнимы с продажей бензиновой машины.

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 37625
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Tesla

Сообщение Waterbyte » 12 апр 2016, 22:51

alpax:Ну что уж поделать, что всё именно в этих единицах: и цена у BC Hydro считается за киловатт-час, и энергия батареи у Теслы в них же
это всё чисто маркетинговые шаги. помимо цены за киловатт-час у бисихайдро есть ещё дополнительные чарджи, так что надо смотреть не на "цены за киловатт-час", а на реальную стоимость доставленной единицы энергии. то же и у теслы - нарисовали на батарейке кучу киловатт-часов - народ и повёлсо.

alpax:только ты этим сам себя запутал.
ничем я себя не путал. наоборот, пытаюсь внести критический взгляд в маркетинговые розовые сопли :)

alpax:Например, где у тебя в расчетах учитывается подзарядка батареи во время торможения?
нигде, я этим фактором пренебрёг, как малозначительным. как и прочими куда как более важными. на оценку того, что "данные" об энергопотреблении теслы занижены в разы, эти факторы практически не влияют.

alpax:Я базирую расчеты на данных реальных владельцев: сколько энергии пошло на зарядку аккумулятора, сколько миль проехали.
мой опыт говорит о том, что большинство людей не считают, а берут цыфирь с потолка, причём им кажецца она весьма резонной обоснованной (что очень редко совпадает с действительностью). это касаеццо не только пробега машин и их потребления, но и расходов людей, и даже их доходов. а уж тем более, когда речь идёт о сугубо технических вещах типа зарядки батареи.

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 37625
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Tesla

Сообщение Waterbyte » 12 апр 2016, 22:52

alpax:Я знаю конечно, что многие тут ездят на одной машине и дольше 10 лет, но мне лично этого не понять.
так поэтому ты и меня не понимаешь :)

Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 10595
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Tesla

Сообщение akela » 12 апр 2016, 22:54

Waterbyte:медленно и печально. про разгон до 100 километров в час за 5 секунд придёццо забыть, ибо средняя тяга при таком расходе энергии будет около 720 ньютонов, то есть машину массой в полторы тонны даже при нулевом сопротивлении (например, если взять идеально упругую сферическую теслу в вакууме) такая тяга сможет разгонять на полметра в секунду за секунду

ты наверное удивишься, но чтобы разогнать машину до 100 км/ч за 5 секунд, требуется столько же энергии сколько и для того чтобы разогнать её до 100 км/ч за 10 секунд.
Точнее, даже меньше.

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 37625
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Tesla

Сообщение Waterbyte » 12 апр 2016, 23:11

akela:ты наверное удивишься, но чтобы разогнать машину до 100 км/ч за 5 секунд, требуется столько же энергии сколько и для того чтобы разогнать её до 100 км/ч за 10 секунд.
Точнее, даже меньше.
нет, не удивлюсь. на мой взгляд, ровно столько же, не вижу причин, по которым было бы "даже меньше". а причёмтут?

Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla

Сообщение alpax » 12 апр 2016, 23:51

Waterbyte:
alpax:Ну что уж поделать, что всё именно в этих единицах: и цена у BC Hydro считается за киловатт-час, и энергия батареи у Теслы в них же
это всё чисто маркетинговые шаги. помимо цены за киловатт-час у бисихайдро есть ещё дополнительные чарджи, так что надо смотреть не на "цены за киловатт-час", а на реальную стоимость доставленной единицы энергии. то же и у теслы - нарисовали на батарейке кучу киловатт-часов - народ и повёлсо.
Где маркетинг? Я ж сказал - это по результатам замера реальных владельцев (с тесловских форумов). Посчитать по одометру, сколько проехали на полной зарядке - не rocket science. А для подтверждения есть статистика того, что Тесла сама показывает в цифирках расхода в ваттах на милю, данные сходятся. При медленной и печальной езде - больше 6км на 1kWh, при "гонках" - около 4.

Замерить, сколько энергии реально использовалось при зарядке батареи - сложнее, но есть дотошные люди не хуже тебя. Посчитали, что при зарядке от 240V потери 10-15%.

Как там BC Hydro считает, я сказать не могу, но не вижу, где они могут сильно обманывать: есть показания счетчика, который считает расходы только моего дома (думаю, счетчики проверяли независимые люди, если бы расхождения были, поднялась бы буча). Есть сумма к оплате. В итоге с налогами у меня получается 12.2 цента за kWh.

В общем, цифры конечно хоть и приблизительные, но с погрешностью не больше 20%, т.е. как ни сомневайся, а все равно далеко от $20 в месяц не уйдем. :)

Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla

Сообщение alpax » 12 апр 2016, 23:56

Waterbyte:
alpax:Я знаю конечно, что многие тут ездят на одной машине и дольше 10 лет, но мне лично этого не понять.
так поэтому ты и меня не понимаешь :)
Я в целом-то понимаю - принять не могу. :)

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 37625
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Tesla

Сообщение Waterbyte » 13 апр 2016, 00:14

alpax:Замерить, сколько энергии реально использовалось при зарядке батареи - сложнее
ничего сложного. просто надо замерять, а не постингам на форумах верить.

так получилось, что вещи, связанные с зарядкой и разрядкой батарей, стали моим кагбе хобби. я, как это уже может быть всем известно, очень люблю катаццо на лисапеде, но очень не люблю вертеть педали. посему я некоторое время назад всерьёз заинтересовалсо электрическими лисапедами. ну, теми, у которых мотор-генератор во втулке колеса, а батарея под рамой висит, ну или на багажнике, у кого как. так вот на форумах пишут, что вообще ништяк, батарея практически святым духом питаеццо, ну и всё такое, вроде теслы. а вот поговорил с дядьками, которые реально на работу на таких катаюццо, и осознал, что это немного не так. точнее, совсем не так. батарею, оказываеццо, надо заряжать после каждых двух часов коммюта, а рекуперации при торможении вообще хватает только на булавки - это даже не подзарядка, а так, чисто ради фана, кульно же. короче, сильно задумало, вот и верчу педали покамест.

ну и ящик мой батарейный (бекап на случай длительного пропадания грид-электричества) примерно то же самое мне говорит. мол, ты, знай, корми меня, дядя, а там видно будет, пригожусь я тебе, или нет... ну и меняй батарейки почаще, как водиццо...

Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla

Сообщение alpax » 13 апр 2016, 00:42

Waterbyte:
alpax:Замерить, сколько энергии реально использовалось при зарядке батареи - сложнее
ничего сложного. просто надо замерять, а не постингам на форумах верить.
О том и речь, что замеряют.
Мне пока не на чем замерить, но не вижу причин не верить опыту других. Да ты и сам говоришь, что потери при зарядке 20%. Судя по всему, зависит от напряжения и используемого тока - чем выше, тем эффективнее. От 110В эффективность низкая, от 240В/40А - выше 80%. Вот, например: http://www.teslarati.com/charging-tesla ... st-higher/
Мужик посчитал эффективность зарядки 82%. В комментариях другой получил 86%, но он заряжает током 55А.

Но впрочем, какая разница - принципиальных отличий не будет. Все равно на бензин тратится в разы больше.

Waterbyte:так получилось, что вещи, связанные с зарядкой и разрядкой батарей, стали моим кагбе хобби. я, как это уже может быть всем известно, очень люблю катаццо на лисапеде, но очень не люблю вертеть педали. посему я некоторое время назад всерьёз заинтересовалсо электрическими лисапедами.
...
короче, сильно задумало, вот и верчу педали покамест.
Обжегшись на молоке дуем на воду? :)

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 37625
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Tesla

Сообщение Waterbyte » 13 апр 2016, 00:49

alpax:(думаю, счетчики проверяли независимые люди, если бы расхождения были, поднялась бы буча).
на этот счёт тут где-то есть даже отдельная тема, в которой я описывал постоянное якобы нарастание энергопотребления моим домом невзирая на мои постоянные попытки замены моих потребителей на более экономные, так же как и постоянный рост стоимости единицы доставленной энергии. однако, это иррелевантно, ибо мой маргинальный кост за этот твой киловаттчас составляет всего 10 с лишним центов (правда, без налогов), что действительно похоже на твои 12.2 с таксами. стало быть, когда приобретёшь кульную теслу, отпишись сюда, как часто ты её заряжаешь для того, чтобы в неделю 200 км ездить (и ещё где, а то вдруг это только по твоему плоскому ричмонду), и сколько это выходит по этим твоим киловаттчасам потреблённой энергии. разумееццо, с материалами и методами, а не только с обзором литературы. вот тогда будет повод для обсуждения результатов и выводов :)

Аватара пользователя
Waterbyte
Графоман
Сообщения: 37625
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 13:43

Re: Tesla

Сообщение Waterbyte » 13 апр 2016, 01:03

alpax:Судя по всему, зависит от напряжения и используемого тока - чем выше, тем эффективнее. От 110В эффективность низкая, от 240В/40А - выше 80%.
батарею заряжают током, а не напряжением. напряжение нужно только для того, чтобы тот ток через батарею обеспечивать, и уж что-что, а эффективность зарядки от него точно не зависит. а вот от вида тока (импульсный или постоянный) зависеть может и даже очень.

впрочем, всё это относиццо к допотопным свинцово-кислотным батареям. в случае литий-полимерной всё может быть не совсем так, а то и совсем не так. хотя, я редко наблюдал в природе случаи нарушения принципа подобия...

Аватара пользователя
akela
Графоман
Сообщения: 10595
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 10:25
Откуда: ru->de->bc.ca

Re: Tesla

Сообщение akela » 13 апр 2016, 10:19

Waterbyte:
akela:ты наверное удивишься, но чтобы разогнать машину до 100 км/ч за 5 секунд, требуется столько же энергии сколько и для того чтобы разогнать её до 100 км/ч за 10 секунд.
Точнее, даже меньше.
нет, не удивлюсь. на мой взгляд, ровно столько же, не вижу причин, по которым было бы "даже меньше". а причёмтут?

при том что электромобиль А который разгоняется до спид-лимита за 3 секунды и затем едет по спид-лимиту; и электромобиль Б который разгоняется до спид-лимита за 10 секунд и затем едет по спид-лимиту - оба съедять (почти) одинаковое количество джоулей. Но первый понравится альпаксу гораздо больше второго.

Аватара пользователя
alpax
Графоман
Сообщения: 5637
Зарегистрирован: 04 мар 2003, 17:39
Откуда: Richmond, BC

Re: Tesla

Сообщение alpax » 13 апр 2016, 11:17

akela:при том что электромобиль А который разгоняется до спид-лимита за 3 секунды и затем едет по спид-лимиту; и электромобиль Б который разгоняется до спид-лимита за 10 секунд и затем едет по спид-лимиту - оба съедять (почти) одинаковое количество джоулей.
Да вот в реальной жизни не так, тут Waterbyte прав: если разгоняться резко, тратится больше энергии - отсюда и разница в пробеге, которую я выше приводил: от 4 до 6 км на кВт*ч, в зависимости от того, как часто и сильно вжимает в сиденье. :) На демонстрационных P85D, на которых регулярно испытывают Ludicrous mode, получается вообще 3.8км на кВт*ч. Почему так - пусть Waterbyte объясняет - он любит теоретизировать. :)

Собственно все точно так же, как и с бензиновыми машинами - если разгоняться резко, расход топлива возрастает по сравнению с размеренной "пенсионерской" ездой.

Кстати, я позавчера на треке в Mission поставил своего рода рекорд - получил расход 45л на 100км! За час сжег полбака, пришлось даже заправлятся между заездами. С такими цифрами поневоле задумаешься об электрической машине. :) Правда в таком же режиме всю батарею Теслы можно в ноль разрядить наверно за полчаса - и продолжить покатушки не получится, и домой уже не доехать.

akela:Но первый понравится альпаксу гораздо больше второго.
Однозначно! :)
Собственно одна из причин, почему я интересуюсь именно Теслой, а не Chevrolet Bolt.


Вернуться в «Клаксон»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей