Еще про Демьянюка

[Проф. Преображенский]

Интересно, что это ему пророссийские сочувствуют? Отмашку дали? Или гуманизм неожиданно прорезался?
Еще интересно, как долго ему удалось бы землю топтать, если бы он не в штаты эмигрировал а в СССР вернулся?
Он же добровольцем (может и насильно - роли не играет) охранником в лагере работал, в СС вступил, власовец... Как это ему удалось соучастия в преступлениях избежать? Невероятно.
Выясняется, родные органы ему дело шили...
Выходит эта истеричная компания по защите эсэсовца, охранника концлагеря только потому, что его судит буржуазный суд, а не басманное правосудие? Или еще по какой экзотической причине?

[Serpentia]

Интересно, что это ему пророссийские сочувствуют? Отмашку дали? Или гуманизм неожиданно прорезался?
Еще интересно, как долго ему удалось бы землю топтать, если бы он не в штаты эмигрировал а в СССР вернулся?
Он же добровольцем (может и насильно - роли не играет) охранником в лагере работал, в СС вступил, власовец... Как это ему удалось соучастия в преступлениях избежать? Невероятно.
Выясняется, родные органы ему дело шили...
Выходит эта истеричная компания по защите эсэсовца, охранника концлагеря только потому, что его судит буржуазный суд, а не басманное правосудие? Или еще по какой экзотической причине?

ИМХО - все гораздо проще... - это чтобы показать, - вам "басманное правосудие" не нравится...- а там "негров вешают" 90летнего, немощного старика, вина которого сомнительна - судят. И опять же- они нам про новый процесс над Ходорковским, а мы им - про Демьянюка...
Это все те же "негры".

P.S. Хотя, наверное, чисто с идеологической т.з., чтобы не размахивали потом этим как флагом - лучше бы его амнистировали... К тому же, действительно, - старый, а дело - давно было. Вообще, ИМХО, идея "преступления без срока давности" - не есть камильфо....

[kai]

P.S. Хотя, наверное, чисто с идеологической т.з., чтобы не размахивали потом этим как флагом - лучше бы его амнистировали... К тому же, действительно, - старый, а дело - давно было. Вообще, ИМХО, идея "преступления без срока давности" - не есть камильфо....

Мне кажется, что "без срока давности" -- необходимый принцип уголовного права.
И когда Демьянюка судили в Израиле в возрасте 67-68 лет -- этот принцип и был уместен.

И когда он сидел в камере смертников до 73 лет в ожидании повешения в результате лжесвидетельств на процессе, который проходил в театральном зале иерусалимского Дворца конгрессов и как футбол транслировался по телевидению и радио, -- этот справедливый принцип был применён. На 74-м году жизни Демьянюк был освобожден от обвиненийи выпущен из тюрьмы кажется ещё через два месяца в тюрьме после выигранной апелляции.

Но сейчас нарушаются другие, не менее справедливые принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился (конечно это не о вас).

[Serpentia]

Но сейчас нарушаются другие, не менее справедливые принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился.

по-моему преждевременно судить пока о результате... - процесс идет.

Потом - смысл Германии судить "невинных стариков"? Это там обычная практика что ли? Мне вот этого непонятно... В какой мере этот случай характерезует правовую систему Германии? И с чем именно он там связан? Сомневаюсь, что с желанием отобрать у Демьянюка его нефтянной бизнес....

Как бы вы ответили на вопрос о целеполагании, если вас этот вопрос волнует? У меня тут нет особых идей, так как я в документах не копалась, по-немецки не читаю. А судить с чужих слов - таки не люблю, точнее считаю такие суждения - недостоверными... А мое мнение тут исключительно общее и субъективное - что отсуствие срока давности - не есть хорошо... Просто если исходить, опять же, из общих вещей - то Германия, вроде, - правовое государство, с низкой коррупцией...

[kai]

по-моему преждевременно судить пока о результате... - процесс идет.

Сам процесс над человеком в таком состоянии и особенно содержание его второй год в таком состоянии в тюрьме на предварительных стадиях, до приговора нарушают принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился.

А вы случайно не любительница разоблачать собеседников на предмет пристрастия к теориям заговора?

Жаль вас разочаровывать, но меня совершенно не волнует вопрос о "целеполагании".

Так же как и гадание на кофейной гуще меня не интересует. Так же как споры о результатах гаданий. Так же как выводы из них.

Например меня совершенно не интересует такой "ход мысли":

раз "мотив" нам не известен (мы же ничего не знаем даже о возможных мотивах, их авторы не публикуют своих мотивов в газетах, верно?), значит и проблем нет, процесс же идёт.

[Serpentia]

по-моему преждевременно судить пока о результате... - процесс идет.

Сам процесс над человеком в таком состоянии и особенно содержание его второй год в таком состоянии в тюрьме на предварительных стадиях, до приговора нарушают принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился..

Что вы этим хотите сказать? Пожалуйста, поясните! да-да, именно тем, что у вас жирным выделено... Скажите, пожалуйста, конкретно кого вы имеете в виду?

Опять же - я не немецкий юрист, чтобы судить об этом с точки зрения немецких законов. ПО-человечески, конечно, жалко. Разумеется, если судить с позиции человеческого отношения - то надо отпустить. Но законы не исходят из принципов "жалко или не жалко", это свод формальных правил. Вопрос в том - нарушает или нет это нормы немецкого правосудия? Вы знаете на него ответ? Я именно о формальной стороне.

А вы случайно не любительница разоблачать собеседников на предмет пристрастия к теориям заговора?

Жаль вас разочаровывать, но меня совершенно не волнует вопрос о "целеполагании".

Я вас спросила ваше мнение о процессе, а не о себе, вообще-то. Что тут "я" - к теме разговора отношения не имеет.
Если вы не знаете ответ на вопрос о целеполагании - то ваш ответ понятен...

Так же как и гадание на кофейной гуще меня не интересует. Так же как споры о результатах гаданий. Так же как выводы из них.

Например меня совершенно не интересует такой "ход мысли":

раз "мотив" нам не известен (мы же ничего не знаем даже о возможных мотивах, их авторы не публикуют своих мотивов в газетах, верно?), значит и проблем нет, процесс же идёт.

просто в условиях, когда я не могу объективно судить о процессе - я не могу делать какие-то далекоидущие выводы из частных фактов - так как по немецки не читаю. ВОт и пытаюсь понять - исходя из общей ситуации... Смысл - Германии просто так судить несчастного старика?

P.S. Кстати, в уголовном праве при решении вопроса о "виновности" подчас учитывается мотив... Разумеется это не имеет прямого отношения к данной теме. Но все же, если мы судим о следствиях и пытаемся их оценить - то встает вопрос о причинах, так как возможно они прольют свет на следствия. Это всего-лишь способ рассуждения.

[kai]

Скажите, пожалуйста, конкретно кого вы имеете в виду?

Вы пошли по кругу.
Я уже сказал в первом сообщении вам: "сейчас нарушаются другие, не менее справедливые принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился".
Разговор с моей стороны окончен.
Всего доброго.

[Serpentia]

Скажите, пожалуйста, конкретно кого вы имеете в виду?

Вы пошли по кругу.
Я уже сказал в первом сообщении вам: "сейчас нарушаются другие, не менее справедливые принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился".
Разговор с моей стороны окончен.
Всего доброго.

пояснили (в скобки поставили) - спасибо...

Все же, если вас не затруднит, не могли бы вы пояснить насчет "не менее справедливых принципов " - именно в контексте немецкого правосудия. Какие именно это принципы?

При чем с человеческой точки зрения - конечно, старика очень жалко.

НО далеко не всегда правосудие согласовывается с гумманизмом, к сожалению. Оно не служит только для гумманых целей, в общем.

[Игорь Николаевич]

Интересно, что это ему пророссийские сочувствуют? Отмашку дали? Или гуманизм неожиданно прорезался?
Еще интересно, как долго ему удалось бы землю топтать, если бы он не в штаты эмигрировал а в СССР вернулся?
Он же добровольцем (может и насильно - роли не играет) охранником в лагере работал, в СС вступил, власовец... Как это ему удалось соучастия в преступлениях избежать? Невероятно.
Выясняется, родные органы ему дело шили...
Выходит эта истеричная компания по защите эсэсовца, охранника концлагеря только потому, что его судит буржуазный суд, а не басманное правосудие? Или еще по какой экзотической причине?

Конечно старика по человечески жалко. Но если он военный преступник - получит по заслугам. Если нет - единственным облегчением для него будет свое оправдание перед детьми. По-моему, необходимо дождаться решения суда. Немецкому правосудию лично я доверяю.
Вчера вот слушал интервью с Айваном Хенри. Он правильно сказал, что для него злось на правосудие не имеет значения, главное что его дети и внуки будут знать, что он не виновен.

[kai]

Конечно старика по человечески жалко. Но если он военный преступник - получит по заслугам. Если нет - единственным облегчением для него будет свое оправдание перед детьми.

Не надо лицемерить.
Чем рисковали в прошлый раз мошенники и лжесвидетели?
То что вы тут "обрисовали" называется футбол в одни ворота.
Потому что он наказан независимо от того виноват ли он хоть в чем.
В чём в вашей "схеме" состязательность сторон, если обвиняемого без приговора приговорили умереть в тюрьме?

По-моему, необходимо дождаться решения суда. Немецкому правосудию лично я доверяю.

Вы доверяете в чужом случае.
Если бы вы даже в полном здравии отсидели бы года два для выяснения степени вашего доверия суду, ваше мнение весило бы немного.

[Игорь Николаевич]

Ну что за детский сад како-то. То я небылицы выдумываю, то я лицемерю. Вы хотя бы пореже ярлыки вешали, что ли. Обидно все-таки.

[Проф. Преображенский]

2 Serpentia: значит все же отмашка... Хоть это и конспираси.
2 kai: какие это такие некие принципы справедливости? Только не равняйте меня с нацистами, плиз, за то, что я спрашиваю. Может быть, если вы ответите, я пойму. Просто интересно знать.

2 both: Демьянюк старый, но закон - есть закон. А он все же был охранником и эсэсовцем. И власовцем. Вы верите, что он не убивал?

[kai]

То я небылицы выдумываю

Ну и кто в этом виновен? Вы же получили аргументированный ответ и на "с...по", и на "выполнение работ(дрова)",
и пусть в первом случае вы согласились, а во втором промолчали -- небылицы-то ваши.
О дефисе вам ответил даже не я и т.д., что я забыл?

то я лицемерю.

Ну и кто виновен? Сидите дома и доверяете суду год исполняющему ритуальный танец вокруг постели Демьянюка?
Вы о таких процессах ещё слышали?
Когда такое было?
Сидите дома и доверяете суду второй год держащему в тюрьме ОБВИНЯЕМОГО в присутствии в лагере на 35-м году юридических баталий, в то время как рядом, под Мюнхеном спокойно живёт Фабер?
Или вы никогда и не слышали о нём?
А когда Martin Sandberger умер в своей постели в Штудгарте вы испытали чувство доверия к правосудию?
Или вы никогда не слышали об этом hochrangiger NS-Verbrecher и вас поэтому ничего не наводило на мысли "если он военный преступник - получит по заслугам"?
А "быстрое расследование" дела Эриха Steidtmann-а не посаженного как и десятки других в U-haft в тюрьму, куда Демьянюка прямо с самолёта и с разбега -- не наводит на мысли о правосудии, о "по заслугам"?

И т.д. -- это только последние.

Можете вспомнить эпизод как в 70-е или 80-е Блатт (выживший в Собиборе и свидетель на суде), брал в гостинице интервью у начальника лагеря Собибор, и как он сейчас удовлетворён, что всё ещё подозреваемый в том, что он был охранником Демьянюк сидит в тюрьме второй год без приговора в Германии (прибавьте 7,5 в Израиле и вы поймёте степень всеобщего лицемерия).

[kai]

какие это такие некие принципы справедливости?

Проф. Преображенский, вам прийдётся немного почитать, подумать, согласиться со мной, что о приципах справедливости не говорил ни слова, в случае развитого аналитического образа мышления самостоятельно найти ответ на правильно поставленный вопрос, а в противном случае задать его мне и получить в вознаграждение следующую порцию информации.
Материал для размышлений:

Мне кажется, что "без срока давности" -- необходимый принцип уголовного права.
И когда Демьянюка судили в Израиле в возрасте 67-68 лет -- этот принцип и был уместен.

И когда он сидел в камере смертников до 73 лет в ожидании повешения в результате лжесвидетельств на процессе, который проходил в театральном зале иерусалимского Дворца конгрессов и как футбол транслировался по телевидению и радио, -- этот справедливый принцип был применён. На 74-м году жизни после выигранной апелляции Демьянюк был освобожден от обвинений и кажется ещё через два месяца выпущен из тюрьмы.
Но сейчас нарушаются другие, не менее справедливые принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился.

Сам процесс над человеком в таком состоянии и особенно содержание его второй год в таком состоянии в тюрьме на предварительных стадиях, до приговора нарушают принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился.

[Desmana]

какие это такие некие принципы справедливости?

Проф. Преображенский, вам прийдётся немного почитать, подумать, согласиться со мной, что о приципах справедливости не говорил ни слова, в случае развитого аналитического образа мышления самостоятельно найти ответ на правильно поставленный вопрос, а в противном случае задать его мне и получить в вознаграждение следующую порцию информации.
Материал для размышлений:
Но сейчас нарушаются другие, не менее справедливые принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился.[/b]

Сам процесс над человеком в таком состоянии и особенно содержание его второй год в таком состоянии в тюрьме на предварительных стадиях, до приговора нарушают принципы и тот кто это не замечает недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился.

Мне кажется это вы ходите по кругу, причем уже по 4-5. И вы так с легкой руки всех, кто не понимает о каких принципах идет речь причисляете к тем, кто "недалеко ушёл от нацистов и ничему не научился".??. Кстати - в чем именно недалеко ушел и чему не научился? Вообще ничему или чему-то конкретно?

Насколько я понимаю главный смысл вашей позиции в том, что вот его судят, а вот тех, которые еще хуже его виновны, но сами - немцы - не судят? Или как?

А судят - как умеют, как система позволяет. Лес рубят - щепки летят.

Вообще, бывают да, вещи, когда несправедливость очевидна и возмущает. Но это явно не этот случай.