Еще про Демьянюка

[Игорь Николаевич]

Ваш папа еще жив? Был партийным и офицером красной армиии?

Демьянюка осудили не за то, что он служил в Красной Армии, а за то, что он добровольно согласился помогать уничтожать гражданских людей. Суд доказал его вину.

[MAZ]

а за то, что он добровольно согласился помогать уничтожать гражданских людей. Суд доказал его вину.

Игорь Николаевич,
вы мне симпатичны - но при встрече с вами руки вам не подам.
Вы были один из немногих людей который проявил сочуствие Ивану Демьянюку - нашли время перевести текст; рассуждали о гуманном и справедливом суде немецкого общества; призывали подождать - вот-вот свидетели скажут что-то новое, документы новые предъявят.
Прошло пол года. Свидетели сказали что ничего не знают об И.Н. Демьянюке; документов новых не предъявили; новые документы защиты (где говорится об противоречиях в допросах КГБ) по какой-то странной причине суд отказался рассмотреть.
Присудили 5 лет за якобы соучастие в убийстве 29000 человек на основании старого поддельного документа - как плювок родным этих якобы пострадавших от действий И.Н. Демьянюка, и в самого И.Н. Демьянюка, и его родных.
Пример человеческой подлости - ваш немецкий суд и те кто его добивался. Да там еще кто-то из испанских судей проявил инициативу. Подлецы всех стран - объеденяйтесь...

[Игорь Николаевич]

...на основании старого поддельного документа...

Экспертиза установила, что документ подлинный. Там есть отдельные детали, которые невозможно подделать.

[MAZ]

Экспертиза установила, что документ подлинный. Там есть отдельные детали, которые невозможно подделать.

Зачем вы повторяете чужую ложь?

[Игорь Николаевич]

Экспертиза установила, что документ подлинный. Там есть отдельные детали, которые невозможно подделать.

Зачем вы повторяете чужую ложь?

Мне жаль, что Вы не верите в справедливость этого суда. Надеюсь, у Вас есть для этого веские основания. У меня таких оснований нет. Суд вынес свое решение, и не важно, будет Демьянюк сидеть в тюрьме или нет, до конца своей жизни он будет нацистским преступником. Что однако не значит, что кто-то мешает его родственникам или его сторонникам бороться за его честное имя. Я никогда не был уверен в невиновности Демьянюка. Я действительно говорил, что надо дождаться решения суда. Сейчас суд вынес свое решение. Называть решение суда ложью - тут мне остается только Вам посочувствовать.

[MAZ]

Называть решение суда ложью - тут мне остается только Вам посочувствовать.

Игорь Николаевич,
вы не учились риторике у Евгении Альбац?

[youtube]ds6sBUEFY2o&feature=related[/youtube]

[Игорь Николаевич]

Называть решение суда ложью - тут мне остается только Вам посочувствовать.

Игорь Николаевич,
вы не учились риторике у Евгении Альбац?

Я не знаю, кто такая Виктория Альбац, извините. И я никогда не смотрю видеоклипы на Каморке. Я прихожу на этот форум читать. Если мне хочется что-нибудь посмотреть, я беру в библиотеке или покупаю диск.

[Alexandr]

Называть решение суда ложью - тут мне остается только Вам посочувствовать.

Игорь Николаевич,
вы не учились риторике у Евгении Альбац?

Я не знаю, кто такая Виктория Альбац, извините.

Это был комплимент. Судя по предложенному клипу, вполне адекватно мыслящая женщина.
ПыСы. К своему стыду тоже ни разу не видел и не читал эту журналистку.

[kai]

Экспертиза установила, что документ подлинный.

Экспертиза проигнорировала все аномалии этого документа известные с 1985 года.
Эта экспертиза проигнорировала ПЕРЕКЛЕЕННУЮ фотографию и то ЧТО ПОДПИСЬ ВЛАДЕЛЬЦА НЕВОЗМОЖНО ПРИПИСАТЬ ОБВИНЯЕМОМУ.

А что же установила эта экспертиза?

Она установила подлинность документа с ПЕРЕКЛЕЕННОЙ фотографией и уничтоженной подписью владельца методом сравнения с тремя документами НЕУСТАНОВЛЕННОЙ ПОДЛИННОСТИ.

Там есть отдельные детали, которые невозможно подделать.

Вы повторяете очень глупое утверждение.
Сделавший его эксперт кроме того считает, что эта подлинная карточка могла быть напечатана после войны.

[Игорь Николаевич]

Экспертиза установила, что документ подлинный.

Экспертиза проигнорировала все аномалии этого документа известные с 1985 года.
Эта экспертиза проигнорировала ПЕРЕКЛЕЕННУЮ фотографию и то ЧТО ПОДПИСЬ ВЛАДЕЛЬЦА НЕВОЗМОЖНО ПРИПИСАТЬ ОБВИНЯЕМОМУ.
А что же установила эта экспертиза?
Она установила подлинность документа с ПЕРЕКЛЕЕННОЙ фотографией и уничтоженной подписью владельца методом сравнения с тремя документами НЕУСТАНОВЛЕННОЙ ПОДЛИННОСТИ.

Там есть отдельные детали, которые невозможно подделать.

Вы повторяете очень глупое утверждение.
Сделавший его эксперт кроме того считает, что эта подлинная карточка могла быть напечатана после войны.

Обратитесь к экспертам, проводившим экспертизу и сообщите им эти важные сведения!

[kai]

Ага.
У вас же есть авторитет, который сказал, что эта подлинная карточка могла быть напечатана после войны, значит свят-свят она подлинная, да?
Но а если она подлинная с ПЕРЕКЛЕЕННОЙ фотографией и уничтоженной подписью владельца, то всё равно подлинная, эксперт же сказал.
Зачем человеку мозги, если есть такой эксперт.
Можно повторять как попугаю глупости: "есть отдельные детали, которые невозможно подделать", - и никаких мозгов.

Если вас в самом деле интересует мнение экспертов, вы же по-немецки читаете, почитайте и других экспертов, что говорят эксперты об этой экспертизе:

Vor dem Münchener Landgericht ist der 91jährige, staatenlose Iwan Demjanjuk wegen Beihilfe zum Mord an mehr als 28 000 Juden im Vernichtungslager Sobibor zu fünf Jahren Haft verurteilt worden. Hauptbeweisstück im Verfahren war ein SS-Dienstausweis, den das bayerische Landeskriminalamt in einem aktuellen Gutachten als echt einstufte. Doch genau daran bestehen nach Meinung hochrangiger Experten nach wie vor ausgeprägte Zweifel: Der auf Demjanjuk ausgestellte Dienstausweis wurde mit drei weiteren, die ebenfalls aus Zeiten des Kalten Krieges aus der ehemaligen Sowjetunion stammen, verglichen und dann als echt eingestuft. Denklogisch wäre folglich also nur eine Aussage, dass die Ausweise identisch sind, zulässig. Darüber hinaus hatte bereits 1987 ein Vermerk des Bundeskriminalamtes massive Zweifel an der Echtheit des Ausweises fest gehalten. Die damals mit der Sache befassten Beamtem wurden im Prozess nicht gehört. Und ein weiteres Privatgutachten, das REPORT MAINZ nach der Sendung bekannt wurde, stammt von einem Beamten des bayerischen LKA aus den achtziger Jahren. Auch darin wird die Echtheit massiv angezweifelt.
Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, die Verteidigung hat Revision beim Bundesgerichtshof eingelegt und bis zum endgültigen Abschluss des Verfahrens bleibt der gebürtige Ukrainer in Freiheit.

Для других переведу:

"Мюнхенским судoм за соучастие в убийстве более чем 28 тыс. евреев в лагере смерти Собибор был приговорен к пяти годам тюрьмы 91-летний, лишённый гражданства Иван Демьянюк.

Главной уликой процесса была эсэсовская карта идентификации личности, которую баварская криминальная полиция оценила в последней экспертизе как подлинную.

Но именно по поводу подлинности идентификационной карты по мнению экспертов высокого уровня по-прежнему остались ОГРОМНЫЕ СОМНЕНИЯ:
ведь идентификационная карта приписываемая Демьянюку была сравнена с тремя другими и классифицирована как подлинная. PАССУЖДАЯ ЛОГИЧНО ИЗ ТАКОГО СРАВНЕНИЯ МОГ БЫ БЫТЬ ДОПУСТИМ ЛИШЬ ОДИН ВЫВОД - О ПОДОБИИ РАССМОТРЕННЫХ ИДЕНТИФИКАЦИОННЫХ КАРТ.

Кроме того меморандум Федерального управления криминальной полиции Германии от 1987 года содержит массивные сомнения по поводу подлинности идентификационной карты. Но на процессе в Мюнхене не были заслушаны служащие федерального управления криминальной полиции связанные с негативной оценкой подлинности идентификационной карты тогда в 1987.

В последнее время стал известен отчет еще одной индивидуальной экспертизы: он исходит из восьмидесятых годов от служащего баварской криминальной полиции. И в нём также подлинность идентификационной карты твёрдо поставлена под сомнение."

Приговор не вступил в юридическую силу...

[kai]

Суд доказал его вину.

Характерная ошибка, суд ничего никому НЕ должен был бы ДОКАЗЫВАТЬ, суд обычно рассматривает представленные сторонами(и обвинением, и защитой sic!) доказательства и принимает решение о виновности. Доказывать обязано обвинение, но состязательность сторон - важное условие честного процесса. Но этот-то суд отклонил ВСЕ ходатайства защиты о привлечении доказательств в пользу обвиняемого в 2010 году и ВСЕ за исключением ДВУХ в 2011. И это исключение лишь подтвердило правило: суд заслушал ТОЛЬКО подготовленные обвинением доказательства и лишил обвиняемого и защиту законных прав.

В связи с чем уместно подчеркнуть: этот вердикт суда первой инстанции не вступил в юридическую силу. Вспомним вердикт суда 1987-88 в Израиле против Демьянюка, который так и не вступил в юридическую силу и его актуальная цена 3 копейки в базарный день. Хотя и тот сфабрикованный ОСИ процесс, что-то угу "доказал", но как выяснилось позже, совсем не то, что казалось на первый взгляд.

Если вердикт суда в Мюнхене вступит когда-либо в юридическую силу, тогда обвиняемый будет признан виновным юридически.
Иначе (и по прежнему) на него распространяется презумпция невиновности и он даже выпущен из тюрьмы.

[kai]

Ну если бы в военном билете(1) было бы написано, что служил в концлагере(2) для пленных вьетнамцев и в том лагере было убито -дцать тыщ военнопленных - то тогда да - был бы повод выяснить(3) чем именно он там занимался.

Ну да, если БЫ.
Кстати, и в рассматриваемом случае ничего из перечисленного вами не было.

1. Не было на процессе ничего напоминающего военный билет. В карточке нет даже даты выдачи, номер выдан когда Демьянюк служил в Красной Армии, звания подписавших неверные, печати несовместимы и т.д..
   
   В руки следствия карточка якобы попала в 1944. Но кроме прочего обвинением утверждалось, что охранник №1393 ранней осенью 1943 был переведён в Баварию(лагерь Флоссенбюрг), куда и в 1945 не заходила Красная Армия. А свидетель обвинения (защите не позволили привлечь ни свидетелей, ни экспертов-свидетелей, ни документы, ни проведение экспертиз) Нагорный показал на суде, что его, Нагорного, переместили из лагеря Треблинкa в лагерь Флоссенбюрг вместе с удостоверением (настоящим), которое он сжёг как и все охранники в 1945.
   
   Однако удостоверение №1393 якобы таинственным образом не переехало в Баварию вместе с якобы владельцем, а якобы целых 9-12 месяцев из длившейся 19 месяцев после этого войны якобы ждало в Польше Красную Армию.
   
   Я уже не говорю о том, что полиграфическое качество этой сырой подделки с переклеенной фотографией и уничтоженной после суда в Израиле подписью владельца ХУЖЕ ЧЕМ У ИДЕНТИФИКАЦИОННЫХ КАРТОЧЕК ЕВРЕЕВ ГЕТТО ИЛИ ВОЕННОПЛЕННЫХ - это те самые "есть отдельные детали, которые невозможно подделать", угу: всякие нанесённые от руки графические символы вроде умлаутов и рун, и буквы из разных шрифтов вразнобой, в том числе экзотическая кажется "t" из неизвестного шрифта.
2. На этой сырой подделке не написано о службе в концлагере, на ней написано об охране опорных пунктов (SS-und Polizeistützpunkte) и с грамматической ошибкой(на бланке!) о командировании в гарнизон Собибор(ANGEGEBENEN STANDORT). Чего только в этом гарнизоне не было, в том числе и раб.лагеря.
3. Суд не выяснял, чем конкретно якобы, чем именно якобы занимался обвиняемый. Суд удовлетворился надуманным обвинением по революционной коллективной методе "как все". Всё было построено на домыслах: якобы невозможно выжить в шталаге, поэтому согласился, якобы принял присягу, якобы ненависть к евреям и якобы наци идеологию разделил - чистой воды спекуляции.

[Stanislav]

Ну если бы в военном билете(1) было бы написано, что служил в концлагере(2) для пленных вьетнамцев и в том лагере было убито -дцать тыщ военнопленных - то тогда да - был бы повод выяснить(3) чем именно он там занимался.

Ну да, если БЫ.
Кстати, и в рассматриваемом случае ничего из перечисленного вами не было.

Ну в данном случае я вообще не про Демьянюка - это был оффтоп про Проф.

[kai]

Ну в данном случае я вообще не про Демьянюка - это был оффтоп про Проф.

Конечно, и вы были совершенно правильно поняты. Но мой-то ответ по теме и по мотивам всё же не случайно указанных вами пунктов:

1. Главная косвенная улика имеет слабое сходство с идентификационным документом и не идентифицирует обвиняемого: фотография переклеенна, подпись владельца уничтожена после суда в Израиле, нет даже даты выдачи, номер карточки выдан когда Демьянюк служил в Красной Армии, звания подписавших неверные, печати несовместимы, полиграфическое качество этой карточки ХУЖЕ ЧЕМ У ИДЕНТИФИКАЦИОННЫХ КАРТ ВОЕННОПЛЕННЫХ ИЛИ ЕВРЕЕВ ГЕТТО того же времени.
2. Главная улика косвенная, но даже если забыть на время о том что она не идентифицирует обвиняемого, она всё же НЕ НЕСЁТ информации о службе в концлагере Собибор, там есть упоминание об охране опорных пунктов (SS-und Polizeistützpunkte) и без печати и подписи в бланк с грамматической ошибкой внесена неизвестно когда и кем строка о командировании в гарнизон Собибор(по контексту документа (см.штамп) - angegebener Standort).
   Т.е. главная косвенная улика, даже если забыть на время о том, что она не идентифицирует обвиняемого, определенно указывает не на концлагерь Собибор, а пальцем в небо, потому что в районе Собибора (Standort Sobibor) было множествo иных объектов кроме концлагеря Sobibor.
   ТОЛЬКО ИЗВЕСТНЫХ СЕГОДНЯ ТРУДОВЫХ ЛАГЕРЕЙ ГАРНИЗОНА СОБИБОР НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ В ЭТОМ КОРОТКОМ СПИСКЕ: OSOWA, LUTA, KRYCHOW, ADAMPOL, CZERNIEJIW, DOROHUSK, KAMIEN, NOWOSLOLKII, RUDA OPALIN, SAWIN, SIEDLISCZE, STAW-SAJCZYCE, TOMASZOWKA, UJAZDOW, WLODAWA, ZMUDZ.
3. Этот уникальный суд и не выяснял и не инкриминировал обвиняемому ни одного конкретного действия. Все обвинения и обоснования - лишь недоказуемые предположения, много предположений и мало доказательств. Чего стоит выступление двух экспертов, поведавших, что в лагере военнопленных Шталаг 319 в Хельме было невозможно выжить 18 месяцев, поэтому раз выжил - значит сразу за неделю обвиняемый согласился сотрудничать. Ну разве не легковесные домыслы? Их не смутило, что Вайцен например по его словам выжил ровно 18 месяцев и не где-нибудь, а "там где убивали сразу" - в лагере СМЕРТИ Собибор, А НЕБЕЗЫЗВЕСТНЫЙ ВИЗЕНТАЛЬ ВЫЖИЛ ПО ЕГО СЛОВАМ С 1941 ПО 1945 В БОЛЬШОМ ЧИСЛЕ КОНЦЛАГЕРЕЙ, в том числе (мн.число) СМЕРТИ. Это лишь примеры, но они указывают на НЕЛОВКОСТЬ и легковесность СЕЛЕКТИВНЫХ предположений по обоснованию обвинения.