Каморка

BWM писал(а): 1. Большая просьба не ссылаться на википедию. Как источник необременительного чтения она годится. На большее - нет. Там даже имени автора, приложившегося последним, не найдешь.

Если вам не нравятся какие-то источники то это ваша проблема, в Википедии написано логично и со ссылками на исторические работы. Большая просьба или указать что там не так или suck it up

короче если вам и Суворову охота рассматривать причины войны только с колокольни СССР (с позиций только его целей и возможностей) - то флаг в руки. Я такой подход не разделяю, историческая наука судя по Википедии тоже. На этом заканчиваю мое участие в сией дискуссии

Биркин писал(а):

BWM писал(а): 1. Большая просьба не ссылаться на википедию. Как источник необременительного чтения она годится. На большее - нет. Там даже имени автора, приложившегося последним, не найдешь.

Если вам не нравятся какие-то источники то это ваша проблема, в Википедии написано логично и со ссылками на исторические работы. Большая просьба или указать что там не так или suck it up

короче если вам и Суворову охота рассматривать причины войны только с колокольни СССР (с позиций только его целей и возможностей) - то флаг в руки. Я такой подход не разделяю, историческая наука судя по Википедии тоже. На этом заканчиваю мое участие в сией дискуссии

-Википедия не является даже научно-популярным изданием, проверяющим достоверность опубликованного. Википедия содержит данные, не соответствующие действительности. Последний пример – вранье с децильным коэффициентом - http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 1&start=60

-По обсуждаемому вопросу - википедия не разделяет причины и условия войны и не называет главной причины второй мировой.

-Сам принцип написания статей – какой аноним зашел последним, тот и отредактировал – не соответствует принципам подачи репрезентативной информации.

(PS - Большая просьба лексикон площадной девки приберечь для бесед с единомышленниками, отвечающими взаимностью.)

Это первое.

Мне "неохота" вообще иметь дело с бездоказательной болтовней, основанной на логических ошибках и нарушениях научной объективности. Продаваемой с немеряным апломбом как абсолютная истина. Это второе.

Вы не вышли из дискуссии. Потому что дискуссии не было. Была предварительная проверка представленных заявлений на логическую состоятельность и научную объективность. Ни первой, ни второй не оказалось. Все свелось к критике без доказательств, что можно квалифицировать как критиканство. Это третье.

Человек, убедившийся в несостоятельности своих воззрений, исправляет ошибки. Ничего страшного в ошибках нет - не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибки устраняются и появляется основание для начала обсуждения.
Человек ангажированный бежит от обсуждения, называя это выходом из дискуссии. Это четвертое.

Cлучившееся лишний раз показывает, что лучше читать первоисточники - учебники логики и К.Поппера, чем википедийный мусор.

BWM писал(а):-Википедия не является даже научно-популярным изданием, проверяющим достоверность опубликованного. Википедия содержит данные, не соответствующие действительности. Последний пример – вранье с децильным коэффициентом - http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 1&start=60

А давайте-ка разберемся с этим самым децильным коэффициентом.
Для начала, рассмотрим статью из википедии. Википедия утверждает, что берет данные из Human Development Report. Этот ежегодный отчет готовит United Nations Development Programme (UNDP) - организация, которая занимается подобными исследованиями под эгидой ООН. Более того, википедия дает ссылку на цифры из последнего Human Development Report 2007/2008. Любой желающий может сходить по этой ссылке и убедиться, что данные википедии и данные UNDP совпадают на 100%, в том числе и по России. Так что претензий к википедии не может быть никаких - она дает линк на внешний источник , откуда берет данные. Если есть претензии, пишите сразу в ООН.
Теперь разберемся с Вашей ссылкой.

BWM писал(а):Как часто бывает, википедия наврала - для России децильный коэффициент 1:23. Как в Венесуэле.

Ваша статья приводит таблицу из работы Всемирного банка "Доклад о мировом развитии-2002". Этот доклад есть на гугльбукс : Доклад о мировом развитии-2002. Точно такой же таблицы в электронной версии доклада нет. Зато есть более полная таблица на странице 235 (видимо, именно оттуда и взял данные автор статьи). Там указаны точно такие же цифры распределения доли доходов по верхнему и нижнему децилю - 38.7 и 1.7, откуда и получается децильный коэффициент равный 23. И там же указан год исследования - 1998! То есть Вы в 2009 году ссылаетесь на статью 2005 года, которая ссылается на доклад 2002 года, который ссылается на исследование 1998 года. Феерично! Прямо по классику - "сужденья черпают из забытых газет времен Очаковских и покоренья Крыма". Нехитрая мысль о том, что за 7 (а теперь уже и за 11) лет коэффициент мог существенно поменяться, ни автору статьи, ни Вам в голову не приходит. А ведь как просто было зайти на сайт ООН или Всемирного Банка и взять более свежие данные. Но, видимо, не царское это дело. Ну а я, как человек простого происхождения (а также неленивый зануда), зашел на сайт Всемирного Банка, где и нашел более свежие данные по децильному коэффициенту России. Вот они (взял отсюда) :

1999 11.6 (27.85 / 2.41)
2002 9.8 (26.83 / 2.74)
2005 11.0 (28.35 / 2.57)

Как видим, данные Всемирного Банка вполне коррелируют с данными ООН (с учетом отставания данных ВБ на 2 года). Итак, резюмирую:

1) Вы не взяли на себя труд хотя бы проглядеть статью из википедии. А ведь там черным по белому указан внешний источник данных (наверное, самый авторитетный на сегодняшний день)

2) Вместо этого Вы нашли статью 2005 года, содержащую данные 1998 года. Не попытавшись разобраться, что это за данные и каково их отношение к сегодняшней реальности, Вы немедленно объявили их истиной в последней инстанции, на основании чего смешали с грязью правильные данные из википедии.

Ну что тут сказать? Видимо, это и есть образец столь пропагандируемого Вами научного подхода.

BWM писал(а):Cлучившееся лишний раз показывает, что лучше читать первоисточники

+1

Malysh'OK писал(а):

BWM писал(а):-Википедия не является даже научно-популярным изданием, проверяющим достоверность опубликованного. Википедия содержит данные, не соответствующие действительности. Последний пример – вранье с децильным коэффициентом - http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 1&start=60

А давайте-ка разберемся с этим самым децильным коэффициентом.
Для начала, рассмотрим статью из википедии. Википедия утверждает, что берет данные из Human Development Report. Этот ежегодный отчет готовит United Nations Development Programme (UNDP) - организация, которая занимается подобными исследованиями под эгидой ООН. Более того, википедия дает ссылку на цифры из последнего Human Development Report 2007/2008. Любой желающий может сходить по этой ссылке и убедиться, что данные википедии и данные UNDP совпадают на 100%, в том числе и по России. Так что претензий к википедии не может быть никаких - она дает линк на внешний источник , откуда берет данные. Если есть претензии, пишите сразу в ООН.
Теперь разберемся с Вашей ссылкой.

BWM писал(а):Как часто бывает, википедия наврала - для России децильный коэффициент 1:23. Как в Венесуэле.

Ваша статья приводит таблицу из работы Всемирного банка "Доклад о мировом развитии-2002". Этот доклад есть на гугльбукс : Доклад о мировом развитии-2002. Точно такой же таблицы в электронной версии доклада нет. Зато есть более полная таблица на странице 235 (видимо, именно оттуда и взял данные автор статьи). Там указаны точно такие же цифры распределения доли доходов по верхнему и нижнему децилю - 38.7 и 1.7, откуда и получается децильный коэффициент равный 23. И там же указан год исследования - 1998! То есть Вы в 2009 году ссылаетесь на статью 2005 года, которая ссылается на доклад 2002 года, который ссылается на исследование 1998 года. Феерично! Прямо по классику - "сужденья черпают из забытых газет времен Очаковских и покоренья Крыма". Нехитрая мысль о том, что за 7 (а теперь уже и за 11) лет коэффициент мог существенно поменяться, ни автору статьи, ни Вам в голову не приходит. А ведь как просто было зайти на сайт ООН или Всемирного Банка и взять более свежие данные. Но, видимо, не царское это дело. Ну а я, как человек простого происхождения (а также неленивый зануда), зашел на сайт Всемирного Банка, где и нашел более свежие данные по децильному коэффициенту России. Вот они (взял отсюда) :

1999 11.6 (27.85 / 2.41)
2002 9.8 (26.83 / 2.74)
2005 11.0 (28.35 / 2.57)

Как видим, данные Всемирного Банка вполне коррелируют с данными ООН (с учетом отставания данных ВБ на 2 года). Итак, резюмирую:

1) Вы не взяли на себя труд хотя бы проглядеть статью из википедии. А ведь там черным по белому указан внешний источник данных (наверное, самый авторитетный на сегодняшний день)

2) Вместо этого Вы нашли статью 2005 года, содержащую данные 1998 года. Не попытавшись разобраться, что это за данные и каково их отношение к сегодняшней реальности, Вы немедленно объявили их истиной в последней инстанции, на основании чего смешали с грязью правильные данные из википедии.

Ну что тут сказать? Видимо, это и есть образец столь пропагандируемого Вами научного подхода.

BWM писал(а):Cлучившееся лишний раз показывает, что лучше читать первоисточники

+1

Может быть. Википедийные источники по годам и ссылкам в этом случае не проверял.Почему - позже.

Что это меняет - не глядя снимаю в данном случае вопрос о децильном коэффициенте и остается -
-По обсуждаемому вопросу - википедия не разделяет причины и условия войны и не называет главной причины второй мировой.

-Сам принцип написания статей – какой аноним зашел последним, тот и отредактировал – не соответствует принципам подачи репрезентативной информации.

(PS - Большая просьба лексикон площадной девки приберечь для бесед с единомышленниками, отвечающими взаимностью.)

Это первое.

Мне "неохота" вообще иметь дело с бездоказательной болтовней, основанной на логических ошибках и нарушениях научной объективности. Продаваемой с немеряным апломбом как абсолютная истина. Это второе.

Вы не вышли из дискуссии. Потому что дискуссии не было. Была предварительная проверка представленных заявлений на логическую состоятельность и научную объективность. Ни первой, ни второй не оказалось. Все свелось к критике без доказательств, что можно квалифицировать как критиканство. Это третье.

Человек, убедившийся в несостоятельности своих воззрений, исправляет ошибки. Ничего страшного в ошибках нет - не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибки устраняются и появляется основание для начала обсуждения.
Человек ангажированный бежит от обсуждения, называя это выходом из дискуссии. Это четвертое.

Cлучившееся лишний раз показывает, что лучше читать первоисточники - учебники логики и К.Поппера, чем википедийный мусор.

BWM писал(а): -Сам принцип написания статей – какой аноним зашел последним, тот и отредактировал – не соответствует принципам подачи репрезентативной информации.

Ну конечно. Википидия теперь виновата. Ну,если все так просто, отредактируйте тогда ту статью согласно вашей теории, а мы почитаем.

Теперь о децильном коэффициенте. Он не может равняться нынешнему 15. Но проверить, используя первоисточники, нельзя - Росстат не приводит данных для расчета. А вот у Мосгорстата, который эти данные приводит, децильный коэффициент для Москвы получился 41.5

Есть и такое соображение -

существует прожиточный минимум, который необходимо затратить на поддержание жизни любого человека, будь то первый богач или последний нищий. И если мы, например, вычтем из общей суммы доходов "верхних" и "нижних" 10% россиян эту "базу физического выживания", то окажется, что доходы сверх этого минимума, количество "свободных денег" будут различаться гораздо сильнее, на что, в частности, обратил внимание С.Г.Кара-Мурза:"Если проводить сравнение корректно — после вычитания физиологического минимума, то в России фондовый децильный коэффициент минимумом у самых бедных десяти процентов российских граждан приближается к нулю". А это уже катастрофический, непреодолимый разрыв.

При этом децильный коэффициент...будет равен не 15, как утверждает правительство, и не 23, как утверждают ученые РАН, и даже не 36, как утверждают американские ученые — он будет измеряться тысячами!

Mr. Trump писал(а):

BWM писал(а): -Сам принцип написания статей – какой аноним зашел последним, тот и отредактировал – не соответствует принципам подачи репрезентативной информации.

Ну конечно. Википидия теперь виновата.

Виноват - не виноват: это из сферы семейных скандалов.

Сама о себе википедия пишет -
Критика Википедии — свободной общедоступной многоязычной интернет-энциклопедии, существующей благодаря добровольному участию многих тысяч людей, — возрастает по мере увеличения популярности проекта.

Основными объектами критики являются: открытая природа проекта, приводящая к неавторитетности и ненадёжности информации (см. Достоверность Википедии), сохраняющиеся перекосы в охвате тем (см. Википедия:Системные отклонения) и субъективность их освещения, недостаточно эффективная работа сообщества участников проекта и имеющиеся возможности для «давления» администраторов на обычных участников проекта и так называемого «административного произвола».

Википедию также критикуют за следующие недостатки:

* незащищённость от явного или «подлого» (трудно поддающегося выявлению) вандализма,
* попытки некоторых участников (и групп участников) использовать статьи для продвижения крайне предвзятой точки зрения,
* проблемы с обоснованием спорных утверждений, размещаемых в статьях (отсутствие ссылок на источники или предоставление недостоверных или неточных ссылок),
* часто вспыхивающие «войны правок» и иные конфликты между участниками.

Ряд конфликтов по поводу содержания статей и деятельности редакторов Википедии вызвал широкую огласку и неблагосклонные комментарии в средствах массовой информации. Критики использовали скандалы вокруг Сайгенталера и Essjay для того, чтобы поставить под сомнение авторитетность и пригодность Википедии как информационного источника. Википедия также неоднократно становилась объектом пародий и сатиры.

Неавторитетность

В Википедии признают, что её не следует использовать как первоисточник в серьёзной научной работе...

Неэнциклопедичность

Роберт МакГенри, бывший главный редактор энциклопедии «Британника», говорит, что в Википедии заблуждаются, провозглашая её энциклопедией, поскольку само это слово предполагает уровень авторитета и ответственности, который невозможно обеспечить источнику, открытому для редактирования всем желающим:...

Антиэлитарность как недостаток

Ларри Сэнгер, один из основателей Википедии[20], покинувший, однако, этот проект ещё в 2002 году[21], на интернет-форуме Kuro5hin обвинил Википедию в пренебрежении к «профессионалам», экспертам и игнорировании их мнения[22]. Он также отметил, что в Википедии «слишком много доверия и уважения получают те, кого в других местах Интернета назвали бы „троллями“» [23].

По мнению многих преподавателей и редакторов энциклопедических изданий, ценность Википедии как информационного источника невелика [16][6]. Преподаватели вузов вообще не поощряют ссылки на какие-либо энциклопедические издания в работах своих студентов, предпочитая, чтобы они работали с первоисточниками...

Системные отклонения в тематике статей

Википедию критикуют за системные отклонения в тематике...

Нейтральная точка зрения

Некоторые критики считают нейтральную точку зрения — один из основных принципов Википедии — недостижимым идеалом[37], поскольку любой автор Википедии, безусловно, будет стараться продвигать в первую очередь своё собственное мнение...

Трудности проверки фактов

Википедия содержит нерецензированные статьи с недостоверными фактами в связи с отсутствием квалифицированных редакторов любых статей, пользователи сами могут не очень хорошо разбираться в темах на которые пишут....

Использование сомнительных источников

Правила написания статей требуют подтверждения написанного сторонними источниками. Тем не менее, вопреки рекомендациям, многие участники используют в статьях недостоверные источники...

Вандализм

В ноябре 2005 года, Википедия получила хороший урок публичности в результате инцидента с биографией Сайгенталера, когда пользователь отредактировал статью о Джоне Сайгенталере таким образом, что она стала содержать несколько неверных и клеветнических утверждений...

Открытость для политической пропаганды

Нейтральность — один из основных принципов Википедии нередко нарушается редакторами, когда дело касается политики...

Ну и так далее...

Ну,если все так просто, отредактируйте тогда ту статью согласно вашей теории, а мы почитаем.

Если Вы, как бухгалтер, доверяете цифрам, полученным неизвестным способом, то редактировать - вам.

Malysh'OK писал(а): Как видим, данные Всемирного Банка вполне коррелируют с данными ООН (с учетом отставания данных ВБ на 2 года). Итак, резюмирую:

1) Вы не взяли на себя труд хотя бы проглядеть статью из википедии. А ведь там черным по белому указан внешний источник данных (наверное, самый авторитетный на сегодняшний день)

2) Вместо этого Вы нашли статью 2005 года, содержащую данные 1998 года. Не попытавшись разобраться, что это за данные и каково их отношение к сегодняшней реальности, Вы немедленно объявили их истиной в последней инстанции, на основании чего смешали с грязью правильные данные из википедии.

Ну что тут сказать? Видимо, это и есть образец столь пропагандируемого Вами научного подхода.

В "недобросовестном" цитировании господина BWM здесь уже ловили: http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &start=105

BWM писал(а):Cлучившееся лишний раз показывает, что лучше читать первоисточники

В вышеприведенной дискуссии до уголовного дела (первоисточника) против Ходорковского Вы так и не снизошли, предпочтя аргументировать мнением Гайдара и других по этому делу.

simon писал(а):
В "недобросовестном" цитировании господина BWM здесь уже ловили: http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... &start=105

Да? Мне так не показалось.

BWM писал(а):Cлучившееся лишний раз показывает, что лучше читать первоисточники

В вышеприведенной дискуссии до уголовного дела (первоисточника) против Ходорковского Вы так и не снизошли, предпочтя аргументировать мнением Гайдара и других по этому делу.

Обращаться к делу в случае с Ходорковским все равно, что искать доказательства теории Эволюции в библии.

Тема ушла в сторону. Закрыто.