Каморка

Anastasya писал(а):думаете, не было наводки?

Обязательно была. Но в данном случае полиция действовала, исходя из презумпции виновности -- это раз. Во-вторых, изымались деньги/драгоценности из любых ячеек -- это два.
Ну, про то, что банки, вообще-то, давали гарантию неприкосновенности и анонимности содержимого личных ячеек, даже говорить как-то неловко. А если посмотреть на текст статьи, то там есть чудесный снимок, где человек несет свой ящичек, т.е. видеокамеры напиханы даже там, где их вообще быть не должно.
К тому же... кто сказал, что в следующий раз не будет наводки на жилища? Все прочистят, проверят, а потом что? Извинятся за выбитые двери и уйдут?

Имхо, сейчас в мире в целом идет наращивание необоснованного применения силы соответствующими ведомствами. Где-то уже доблестные защитнички уже постреливают (в России, например) и отрабатывают "Разграждение участка трассы, заблокированной малоимущим населением пенсионного возраста" при помощи новейших водометов и светошумовых гранат. В других пока проводят массовые рейды, где под замес попадает имущество ни в чем не повинных людей, которым еще нужно доказывать, что они не верблюды (это и есть презумпция виновности).

Такие дела.

upd.: Про то, что большие суммы наличности мгновенно вызывают подозрение, даже говорить не приходится. То ли рядовой преступник, то ли вообще с террористами связан. А то, что многие люди уже не доверяют банкам, которые лопались последние пару лет только так, как-то забывают, все с терроризмом борются (кстати, этому явлению было дано отличное определение "ложная мишень", которую подсовывают обществу). Ну и электронные деньги -- это же так удобно, можно отследить любого, что тоже нравится далеко не всем.

Rai писал(а):[ и отрабатывают "Разграждение участка трассы, заблокированной малоимущим населением пенсионного возраста" при помощи новейших водометов и светошумовых гранат. .

Это про то, что позавчера что-ли было? Говорят, конкретно надавали по шапке тому, кто способствовал утечке этой информации..
Впрочем, целесообразность таких учений объяснили вполне разумно – при разгоне митингов, с населением преклонного возраста боец должен уметь обращаться бережно, дабы не навредить его уже хрупкому здоровью… то есть мордой об асфальт – уже нельзя, тут мягче нужно..

Rai писал(а):

Anastasya писал(а):думаете, не было наводки?

Обязательно была. Но в данном случае полиция действовала, исходя из презумпции виновности -- это раз. Во-вторых, изымались деньги/драгоценности из любых ячеек -- это два.
.

а как это соотносится с законодательством Великобритании? Полиция что-то нарушила с т.з. закона?

Rai писал(а):

Anastasya писал(а): Имхо, сейчас в мире в целом идет наращивание необоснованного применения силы соответствующими ведомствами. Где-то уже доблестные защитнички уже постреливают (в России, например) и отрабатывают "Разграждение участка трассы, заблокированной малоимущим населением пенсионного возраста" при помощи новейших водометов и светошумовых гранат. В других пока проводят массовые рейды, где под замес попадает имущество ни в чем не повинных людей, которым еще нужно доказывать, что они не верблюды (это и есть презумпция виновности)..

ТОлько у пенсионеров несчастных, которые могут трассы перекрыть - суп жидкий... А у тех, у кого в ячейках миллионы лежат - видимо, жемчуг мелкий. Если была наводка- видимо, изначально были подозрения, что не такие уж там не "верблюды".
Или все-таки наводки не было?

Waterbyte писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

тебе, вроде как, вот только что было обидно за это самое? ты лемму, что ли, доказывал?

От противного.
Ты понимаешь, тут противоречие. Например я сам - вполне респонсибл, мне можно доверять оружие, у меня тут уже целый арсенал. У меня все друзья в России - тоже вполне нормальные люди. В то же время я прекрасно вижу ненормальных - на мой взгляд их легко отличить. Им нельзя. Но их - немного. Поэтому я вижу причину рабского состояния общества в России только в структуре власти. Надо разрушить власть - до основания. Но это не означает физического разрушения чего-либо - ни в коем случае. Только формальные связи людей в структуре власти. Потом построить новую власть. Это возможно. Ведь построили новые супермаркеты на месте гастрономов - и там продавцы улыбаются! Но это уже другой разговор.

ЗЫ: я не верю в скорое решение противоречия, поэтому я уехал. От рабской психологии и дурной власти. Но мне обидно. Но не за себя.

Desmana писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Получается порочный круг: маргиналам с рабской психологией нельзя доверять оружие - для их же безопасности. Без оружия толпа беззащитна перед братвой с нелегальным оружием и перед мафиозной милицией, отстреливающей обывателей, как баранов. Без оружия человек не может помышлять о защите чести и достоинства и вынужден оставаться рабом. Круг замкнулся.
Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

Подобный вывод можно сделать не только при оценке проблемы легализации в стране оружия и всего, что с этим связано. Однако, ход истории и, в частности, процесс развития общества, намного сложнее и непредсказуемее, чем любые прогнозы, поскольку включает в себя огромное количество факторов, учесть которые в моделировании будущего – невозможно.
А дальше – уже наш личный выбор, быть ли пессимистом – и верить подобным прогнозам, или оптимистом – и считать, что они не сбудутся. В обоих случаях не мешает быть фаталистом – такая позиция защищает нервную систему от потрясений при любых сценариях развития событий.

Это не прогноз - это диагноз. Можете считать меня пессимистом. Но я - оптимист, считаю что хуже уже не будет. И фаталист - все закономерно и по заслугам. Распад - не за горами.

Проф. Преображенский писал(а):

Waterbyte писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Вывод - это общество обречено оставаться рабским до распада или до поглощения другим, более агрессивным.

тебе, вроде как, вот только что было обидно за это самое? ты лемму, что ли, доказывал?

От противного.
Ты понимаешь, тут противоречие. Например я сам - вполне респонсибл, мне можно доверять оружие, у меня тут уже целый арсенал. У меня все друзья в России - тоже вполне нормальные люди. В то же время я прекрасно вижу ненормальных - на мой взгляд их легко отличить. Им нельзя. Но их - немного. Поэтому я вижу причину рабского состояния общества в России только в структуре власти. Надо разрушить власть - до основания. Но это не означает физического разрушения чего-либо - ни в коем случае. Только формальные связи людей в структуре власти. Потом построить новую власть. Это возможно. Ведь построили новые супермаркеты на месте гастрономов - и там продавцы улыбаются! Но это уже другой разговор.

ЗЫ: я не верю в скорое решение противоречия, поэтому я уехал. От рабской психологии и дурной власти. Но мне обидно. Но не за себя.

по-моему соотношение нормальных и ненормальных в России сейчас не в пользу первых. 15-20% людей ИМХО сейчас не попадают под влияние зомбоящика и способны выносить самостоятельные суждения. С другой стороны, даже среди этих 15-20% не зомбируемых - половина националисты, которые либералов называют не иначе, как "либерастами", а демократию - "демшизой". А с какой ненавистью говорятся слова: "дерьмократы" или "либерасты"... Пена изо рта идет. И никакой массовой интенции к либерализму и демократии подавно нет... Скорее, "Сталина на вас не хватает". В либеральном протестном движении принимают участие единицы - на "Марши несогласных" ходят жалкие крохи.
Комментарии на рядовом российском форуме или, например, в газете.ру или грани.ру- достаточно ярко показывают отношение обывателя к либеральным ценностям и это не самая бедная и не самая глупая часть российской аудитории. Часть казачков, конечно, засланные, НО многие пишут искренне, тем более, когда общаешься на форуме, где многих людей знаешь лично - и где точно знаешь - что это реальные персонажи. Мне например, недавно вот что написали:
Anastasya, моя б воля, я бы вам и таким, как вы, запретила выезд из страны на ПМЖ ……. А вдруг ваша дочь станет президентом страны, или хотя бы министром образования?

Поэтому все больше сомневаюсь в пропорции нормальных...

- Тук-тук!
- Кто тама?
- Фантомаса!
- Ой, боюся, боюся!
(С)

НО в России при существующих реалиях реализация такого права может привести к непредсказуемым последствиям...

Старый добрый агитационный фуфел. Кто-то подумает о непредсказуемо хороших последствиях. Кто-то о непредсказуемо плохих. Но ни те ни другие для этого оснований не имеют – фуфел всегда бессодержателен.

Между тем, последствия предсказуемы – снижение преступности в ближайшем пятилетнем сроке. Как видно из всех приведенных ссылок.

ситуация с травматиками как раз и вскрыла суть проблемы - слишком много случаев, когда легальные травматики используются не как средство защиты, а как средство нападения.

в 2003 г. было зарегистрировано 10 случаев использования оружия, находящегося на учете в ОВД при совершении преступлений, из них 1 случай с применением газового оружия и три с применением огнестрельного бесствольного оружия самообороны.

Таким образом, правом на владение оружием злоупотребили менее 0,003% от общего числа владельцев

Опять фуфел-страшилка. Фуфел неконкретен – слишком много случаев. Статистика – менее 0,003%.

Маргиналы – они и есть маргиналы. Их слишком много не бывает.

Даже в т.н. лихие 90-е этот процент не превышал десятых долей - По данным МВД РФ, за 1998 год совершено 17.243 преступления с применением оружия. Из них с применением легального огнестрельного оружия — 0,02%.
«Огонек», №38 за 2000г.

должен быть налажен очень строгий контроль, который бы отделял законопослушных, адекватных, не злоупотребляющих владельцев от тех, кто может злоупотребить оружием. В России при нынешнем состоянии правоохранительой системе это невозможно сделать даже с травматиками.

Три рекомендации с места работы и три – от соседей, которые лучше ментов и психиатров знают, кто будет ходить мимо них со стволом. И состояние правоохранительной системы не повлияет. Это навскидку. Страна, пережившая гражданскую, отечественную и криминальную революцию 90-х способна отсечь менее чем 0,003 маргиналов. Нужна только политическая воля – именно ее нет.

Пока же под прикрытием фуфелов законопослушные граждане должны как зайцы метаться между евсюковыми в форме и евсюковыми в клифтах. Ощущение личной безопасности – один из ведущих факторов при принятии решения об эмиграции из страны. На соответствующей ветке статистика была – менее 1% репатриантов. Десятки тысяч уезжающих и единицы вернувшихся.

Школьник, научившийся решать задачки о бассейне с двумя трубами, посчитает, к какому году население России может "вытечь до конца".

Проф. Преображенский писал(а):Это не прогноз - это диагноз. Можете считать меня пессимистом. Но я - оптимист, считаю что хуже уже не будет. И фаталист - все закономерно и по заслугам. Распад - не за горами.

Мы больше не купим свободу и капитализм ценой своей жизни. Лавочка закрыта на переучет. Скорее всего на столетие. Если не навсегда.

BWM писал(а): Три рекомендации с места работы и три – от соседей, которые лучше ментов и психиатров знают, кто будет ходить мимо них со стволом. И состояние правоохранительной системы не повлияет. Это навскидку. Страна, пережившая гражданскую, отечественную и криминальную революцию 90-х способна отсечь менее чем 0,003 маргиналов. Нужна только политическая воля – именно ее нет.

Пока же под прикрытием фуфелов законопослушные граждане должны как зайцы метаться между евсюковыми в форме и евсюковыми в клифтах. Ощущение личной безопасности – один из ведущих факторов при принятии решения об эмиграции из страны. На соответствующей ветке статистика была – менее 1% репатриантов. Десятки тысяч уезжающих и единицы вернувшихся.

Школьник, научившийся решать задачки о бассейне с двумя трубами, посчитает, к какому году население России может "вытечь до конца".

Вы исходите из нормальных вводных, при которых, например, достаточны три рекомендации с места работы и три от соседей - и эта система будет работать. НО вводные то - НЕнормальные и так не сделают, потому что тогда сразу возникнет вопрос - а чем занимаются лавочки по торговле справками при наркодиспасерах и ПНД? А этим лавочкам тоже хочется иметь свои 300 рублей за 2 минуты работы. Или вопрос - а ЧЕМ занимаются участковые?
Возможно, это тоже "подмена понятий", но нельзя вырвать какую-то одну ситуацию (например, владение оружием самообороны) и рассматривать ее в отрыве от всей российской действительности и ее странной специфики... Вообще, следует отметить, что нет единой общероссийской статистики по количеству огнестрельного оружия на руках населения и случаев его противоправного применения за последние годы
Вы ссылаетесь на данные по Московской области за 2004 год
http://www.solidarnost.org/article.php? ... rticle=754
(эти цифры озвучил заместитель начальника Управления организации лицензионно-разрешительной работы ГУВД города Москвы В. Ермоченков)
Я находила данные, озвученные в 2008 году заместителем начальника милиции общественной безопасности МВД по Республике Татарстан http://mvd.tatar.ru/rus/index.htm/news/18046.htm
Официальных общероссийских данных за последние 3-4 года нет.
Действительно, из легального огнестрельного оружия (которое не предназначено для свободного ношения!) совершается немного преступлений – но это оружие теряется и воруется и статистики противоправного применения оружия, которое когда-то было легальным но потом попало к другим владельцам, не приводится. Хотя «В России ежегодно граждане теряют до 4-х тысяч различных единиц оружия, а более 2-х тысяч похищают преступники».

Вы приводите статистику по легальному огнестрельному (в основном, охотничьему оружию), которое должно храниться в сейфе - и не предназначено для ношения с собой. НО, если я вас правильно понимаю, - то под правом на самооборону подразумевается еще и право на свободное ношение такого оружия с собой, а не только на его хранение дома (в сейфе). Вот здесь и вызывает очень большую настороженность количество случаев противоправного применения травматического оружия за последние 3-4 года, когда это оружие получило широкое распространение. Это оружие можно приобрести легально и это оружие можно носить с собой.
Возникает вопрос - почему так много случаев злоупотребления травматическим оружием? Возможно, потому что не налажен должный контроль и оно попадает в руки тем, кому не должно попадать. НО ВОЗМОЖНО ли, вообще, при существующих реалиях (узаконенная торговля справками, коррупция в правоохранительных органах) налаживание этого контроля и отделение Ineligible? Учитывая, что потенциальное число Ineligible довольно велико, хотя бы потому, что каждый 6ой россиянин имеет уголовное прошлое, а 2 млн. по данным ФСКН являются наркозависимыми http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1029331
Или вы полагаете, что при 1) узаконенной торговле справками, 2) коррумпированной милиции ситуация, если разрешат ношение огнестрела, будет другой? Устранение 1 и 2, ИМХО, невозможно…

Вы исходите из нормальных вводных, при которых, например, достаточны три рекомендации с места работы и три от соседей - и эта система будет работать. НО вводные то - НЕнормальные и так не сделают, потому что тогда сразу возникнет вопрос - а чем занимаются лавочки по торговле справками при наркодиспасерах и ПНД? А этим лавочкам тоже хочется иметь свои 300 рублей за 2 минуты работы. Или вопрос - а ЧЕМ занимаются участковые?
Возможно, это тоже "подмена понятий", но нельзя вырвать какую-то одну ситуацию (например, владение оружием самообороны) и рассматривать ее в отрыве от всей российской действительности и ее странной специфики... Вообще, следует отметить, что нет единой общероссийской статистики по количеству огнестрельного оружия на руках населения и случаев его противоправного применения за последние годы
Вы ссылаетесь на данные по Московской области за 2004 год
http://www.solidarnost.org/article.php? ... rticle=754
(эти цифры озвучил заместитель начальника Управления организации лицензионно-разрешительной работы ГУВД города Москвы В. Ермоченков)
Я находила данные, озвученные в 2008 году заместителем начальника милиции общественной безопасности МВД по Республике Татарстан http://mvd.tatar.ru/rus/index.htm/news/18046.htm
Официальных общероссийских данных за последние 3-4 года нет.
Действительно, из легального огнестрельного оружия (которое не предназначено для свободного ношения!) совершается немного преступлений – но это оружие теряется и воруется и статистики противоправного применения оружия, которое когда-то было легальным но потом попало к другим владельцам, не приводится. Хотя «В России ежегодно граждане теряют до 4-х тысяч различных единиц оружия, а более 2-х тысяч похищают преступники».

Вы приводите статистику по легальному огнестрельному (в основном, охотничьему оружию), которое должно храниться в сейфе - и не предназначено для ношения с собой. НО, если я вас правильно понимаю, - то под правом на самооборону подразумевается еще и право на свободное ношение такого оружия с собой, а не только на его хранение дома (в сейфе). Вот здесь и вызывает очень большую настороженность количество случаев противоправного применения травматического оружия за последние 3-4 года, когда это оружие получило широкое распространение. Это оружие можно приобрести легально и это оружие можно носить с собой.
Возникает вопрос - почему так много случаев злоупотребления травматическим оружием? Возможно, потому что не налажен должный контроль и оно попадает в руки тем, кому не должно попадать. НО ВОЗМОЖНО ли, вообще, при существующих реалиях (узаконенная торговля справками, коррупция в правоохранительных органах) налаживание этого контроля и отделение Ineligible? Учитывая, что потенциальное число Ineligible довольно велико, хотя бы потому, что каждый 6ой россиянин имеет уголовное прошлое, а 2 млн. по данным ФСКН являются наркозависимыми http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1029331
Или вы полагаете, что при 1) узаконенной торговле справками, 2) коррумпированной милиции ситуация, если разрешат ношение огнестрела, будет другой? Устранение 1 и 2, ИМХО, невозможно…

Очень хороший текст – можно использовать для пособия "Как пудрить головной мозг».

1.

Вообще, следует отметить, что нет единой общероссийской статистики по количеству огнестрельного оружия на руках населения и случаев его противоправного применения за последние годы

Один из наиболее распространенных пропагандистских приемов, называющийся - использование незнания. Аргументация, посылка которой содержит нечто неизвестное.
2.

Действительно, из легального огнестрельного оружия (которое не предназначено для свободного ношения!) совершается немного преступлений – но это оружие теряется и воруется и статистики противоправного применения оружия, которое когда-то было легальным но потом попало к другим владельцам, не приводится

Попытка опровержения доказанного тезиса – процент преступлений с применением легального оружия составляет доли процента – другим тезисом – легальное оружие теряется и воруется. В сочетании с использованием незнания –

статистики...не приводится

.
Прием называется подмена тезиса. Вместо доказательств второго тезиса "опровергается" уже доказанный первый.
3.

вызывает очень большую настороженность количество случаев противоправного применения травматического оружия за последние 3-4 года, когда это оружие получило широкое распространение.

Настораживаться можно от чего угодно. Надо сперва показать релевантность –
довод о противоправном применении травматики не связан с заключением о противоправном применении огнестрельного оружия. Взамен связи дается аналогия – раз палят из травматики в упор, значит будут палить и из огнестрельного оружия в упор.

Противоправное же применение травматики указано – 30 случаев на более чем 300 тысяч проданных пугачей. Все те же доли процента.
Указана и причина -
Сработал психологический капкан: из "ненастоящего" пистолета можно стрелять в людей - убить не убьешь, но обидчику сделаешь больно...

Что лишний раз свидетельствует о неадекватности аналогий травматики и огнестрела.
4.

Возможно, это тоже "подмена понятий", но нельзя вырвать какую-то одну ситуацию (например, владение оружием самообороны) и рассматривать ее в отрыве от всей российской действительности и ее странной специфики...

До тех пор, пока не показана связь владения оружием самообороны с конкретными чертами российской действительности это заявление остается демагогией.
5.

НО вводные то - НЕнормальные и так не сделают, потому что тогда сразу возникнет вопрос - а чем занимаются лавочки по торговле справками при наркодиспасерах и ПНД? А этим лавочкам тоже хочется иметь свои 300 рублей за 2 минуты работы.

Когда хочется отказать гражданам в праве владеть оружием, автор требует статистики. Когда сам приводит "доводы", о статистике забывает. Где данные о количестве незаконно выданных справок? Если таких данных нет - это опять ложный довод - использование незнания. Если такие данные есть, и не приведены потому, что не поддерживают довод автора – это либо подтасовка (пропагандистский прием, когда умалчивают о важной информации, которая могла бы служить обоснованием для нежелательной точки зрения), либо рационализация ( тенденциозный анализ аргументации, когда желательное заключение расценивается как приемлемое, либо нежелательное заключение расценивается как неприемлемое.) Обычно рационализация происходит бессознательно. Но если автор текста подает себя специалистом, то рационализацию он обязан исключить.

Между тем, страшилка о торговле ПНД справками основана непонятно на чем – в любой популяции параноидная шизофрения (та, при которой "голоса приказывают" убить кого-нибудь) встречается менее, чем в 0,5% случаев. За что должны платить нормальные 99% популяции?

И так далее. Как правильно сказала Латынина – "Ложь всегда короче истины".
Но если автор называет себя специалистом, то зачем ставить собственное реноме под сомнение, используя ложные доводы и известные пропагандистские приемы?

Пропаганда - Информация, предлагаемая приверженцами какой-либо доктрины или убеждения. Цель пропаганды состоит в том, чтобы заставить читателя или слушателя одобрить данную идею.

Антиобщественный договор

Власть боится реформировать милицию не потому, что это невозможно, а потому, что не уверена в своем будущем

В России в том или ином виде имеются почти все ингредиенты для реформы правоохранительных органов - общественный запрос, экспертиза, даже кадры. Не хватает только одного: выражаясь культурно, политической воли.

BWM писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Это не прогноз - это диагноз. Можете считать меня пессимистом. Но я - оптимист, считаю что хуже уже не будет. И фаталист - все закономерно и по заслугам. Распад - не за горами.

Мы больше не купим свободу и капитализм ценой своей жизни. Лавочка закрыта на переучет. Скорее всего на столетие. Если не навсегда.

А ведь можно было бросить народ на штурм. Кто из нас тогда отказался бы отдать всю свою кровь до последней капли за светлое царство капитализма?
...
Мы больше никого не сможем послать на штурм Лубянки и Кремля, потому что это будет социальный, левый протест: против богатых, против "Бентли", против имущественного неравенства. На Рублевке не только чекисты живут, а народ повернется спиной к капитализму и лицом – к Зюганову с Лимоновым. Рисковать этим нельзя.

перманентная революция и тому подобные прелести... Троцкий в юбке. Читаются нотки сожаления о том что светлым капиталистическим завтра людей уже не заманишь, как и коммунистическим впрочем

BWM писал(а):.....

Anastastasya писал(а):....

Этот диалог мне смутно что-то напоминает..
Надеюсь, всё же, конец будет другим.
А вообще – высший пилотаж у обоих на мой непредвзятый взгляд.

Desmana, Вы уже закончили свой проект?