Каморка

Биркин писал(а):

badger писал(а):

Биркин писал(а):Мармот и баджер в принципе предлагают посмотреть/поизучать но не спешить с выводами и значит не делать никаких шагов (тк без четких и однозначных выводов глупо что-либо предпринимать). А по мне так куда ж еще ждать если вон чего творится

Да нет же, я вовсе не за то, чтобы сидеть и ждать. Я за научные данные, на базе которых можно делать дальнейшие шаги. Но этих данных нет и вряд ли они будут в ближайшем будущем.

ну стало быть пока нет данных - не будет и шагов, следуем тем же курсом. Вот когда загадим не половину Великого океана а весь и всплывающий мусор будет виден невооруженным глазом, тогда пошевельнемся. Звучит хорошо но получится ли тогда что-либо с этим сделать - хз

Во, кстати, вспомнил, прочитал я как-то историю, как борцы с потеплением наехали на исследователей и производителей biodegradable (хрен его знает как это будет по-русски) упаковки, за то, что при распаде выделяется слишком много углекислого газа
Вот так вот

Marmot писал(а): врать и подтасовывать цифры и факты, с цель сохранения Природы оправданно?

Так же неоправданно, как использовать незаконные методы добывания информации. Увы. То есть, ученых, ежли расследование покажет, что они подгоняли факты под гипотезу, надо выгнать красить заборы. А хакеров, независимо от того, что покажет расследование - выгнать краску подносить. И обшарпанные заборы засияют новым блеском. Это актуально. Только что вернулась из Монреаля, ездила на неделю по делам - ужас до чего там неуютный вид. Склады какие-то некрашеные, ржавые коробки вдоль хайвея, стены бетонные мрачные... В Ванкувере после этого - как в частном детском садике, все нарядно.

Вернемся к нашим баранам. Нелегально добытую информацию в качестве доказательства использовать нельзя. Как говорила Тортилла Дуремару - это же ненаучно. Этическую составляющую пока отложим. Поговорим о технической составляющей. Она в том, что украденные документы могут быть сфальсифицированы. Желающим сэкономить триллионы это выгодно, - а таких желающих (поправьте меня, если я ошибаюсь) - навалом и на той, и на другой стороне.

Когда я училась в универе (МакГилл), нам объясняли на пальцах и компьютере, что если ученый говорит "Да" или "Нет" по поводу глобального потепления (изменения климата), то он не ученый. Как в анекдоте про военного, дипломата и девушку. Нормальные ученые в этом случае отвечают: "Может быть", - и называют вероятность. Эта проблема, связанная с климатом, в современной науке определяется как "legitimate uncertainty" (Шишков, прости, - не знаю, как перевести).

Проблема в нехватке данных за такой период, опираясь на который, можно говорить о "глобальности". Наверное, с этим никто спорить не будет. Короче, столько не живут.

Вторая проблема, которую здесь озвучивали - та, что человечество может и не может повлиять на климат. От масштаба зависит. С точки зрения всемогущих богов, у которых в запасе вечность - да что оно может, в самом деле? Смешно. Боги оперируют вселенными - где-то динозавры померли, где-то майя пирамиды построили, где-то бактерии научились аэробному дыханию - какие пустяки. Все образуется, все перемелется. А с точки зрения человека - да, образуется, но уже без меня. Обидно? Правда в том, что человек, как и многие биологические объекты, может сделать окружающую среду непригодной для самого себя. Для своего собственного проживания. Если интересно, могу подробнее рассказать, как это происходит в экосистемах - на примере, хотя бы, Стэнли-парка. То есть - человечество способно изменить мир так, что жить в нем уже не сможет. Другие биологические организмы - смогут, пройдут тысячи и миллионы лет, "и зацветут, заплодоносят груши..."

Третья проблема - а стоит ли опираться на precautionary principle? Если какая-то деятельность может сильно нам повредить, а может и нет, станем ли мы этим заниматься? Какой риск считается приемлемым? - на этот вопрос еще можно ответить, а вот на вопрос, как посчитать этот риск точно, - уже сложней. Я занимаюсь похожими проблемами в токсикологии. Так вот, если есть вероятность, что вода в колодце на площади отравлена, я лучше у околицы напьюсь. И другим посоветую. А деньги на хим. анализ воды в колодцах мне все же будут давать налогоплательщики. Пить-то им. Вопрос в доверии.

У бабочек так же. Если эти климатологи подгоняют данные, с ними надо разбираться экспертам, а не хакерам от разъяренной общественности. У разъяренной общественности есть только один выход - учиться, учиться, и учиться, - чтоб в случае чего суметь хотя бы нанять квалифицированного эксперта.

Такие дела.

Disclaimer: я в эксперты не набиваюсь, - во-первых, не специалист по климатологии, а во-вторых, у меня уже есть работа ...

Дочь л-та Шмидта писал(а): Нелегально добытую информацию в качестве доказательства использовать нельзя.

Фишка в том, что легально они ничего давать не хотели, несмотря на неоднократные запросы, они предпочли некоторые данные просто стереть, так, на всякий случай, как я понимаю...
Да, я согласен, нелегально добытую информацию в качестве доказательства использовать нельзя, но как предлог для серьезного расследования очень даже можно...
А как вам нравится идея травли всех, кто не согласен их позицией, а откровенная радость по случаю смерти оппонента?
Как я уже писал, чистой воды лысенковщина...

Marmot писал(а): Фишка в том, что легально они ничего давать не хотели, несмотря на неоднократные запросы, они предпочли некоторые данные просто стереть, так, на всякий случай, как я понимаю...

Тогда и расследования не надо, их достаточно лишить грантов (разогнать нафиг) за то, что отказываются предоставить грантодателю результаты измерений. Такие вещи, как правило, прописываются в контракте. Если я на свои деньги что-то там намерила и храню коммерческую тайну - это одно, а если на государственные - обязана предоставить отчет в определенный срок. Если есть подозрения, что данные сфальсифицированы учеными - это надо расследовать, а если подтвердится - их дом тюрьма.

Да, я согласен, нелегально добытую информацию в качестве доказательства использовать нельзя, но как предлог для серьезного расследования очень даже можно...

С этим не спорю. У меня только возникло ощущение, что общественность на форуме использует это как доказательство. Истопник сказал, что гады-физики раскрутили шарик наоборот...

А как вам нравится идея травли всех, кто не согласен их позицией, а откровенная радость по случаю смерти оппонента?

Никак не нравится. Но это не связано с тем, правдивы их данные или сфабрикованы. Это этическая составляющая. Ответа на вопрос, может ли хороший ученый быть изрядным говнюком, у меня нет. Его и у Пушкина не было.

Дочь л-та Шмидта писал(а):

Marmot писал(а): врать и подтасовывать цифры и факты, с цель сохранения Природы оправданно?

Нелегально добытую информацию в качестве доказательства использовать нельзя.

Не путайте науку и вообще естествознание с залом судебных заседаний.

В суде да, возможны (к сожалению) ситуации, когда даже 100% виновный может уйти от наказания потому, что доказательства его вины были формально получены неправильно. Пример тому -- О Джей Симпсон.

В естествознании любая информация, если она истинна -- это информация. И неважно как она добыта. Вон, Менделееву его периодическая таблица элементов вообще во сне приснилась, и ничего -- требованиям науки она до сих пор соответствует.

AlexANB писал(а):

Дочь л-та Шмидта писал(а):

Marmot писал(а): врать и подтасовывать цифры и факты, с цель сохранения Природы оправданно?

Нелегально добытую информацию в качестве доказательства использовать нельзя.

Не путайте науку и вообще естествознание с залом судебных заседаний.

Вообще-то, исходник звучал так:

Дочь л-та Шмидта писал(а):

Marmot писал(а): врать и подтасовывать цифры и факты, с цель сохранения Природы оправданно?

Так же неоправданно, как использовать незаконные методы добывания информации.

AlexANB писал(а): В естествознании любая информация, если она истинна -- это информация. И неважно как она добыта.

То есть, знания по этологии, полученные Конрадом Лоренцем в концлагере на "человеческом материале" Вы готовы принять? И использовать в науке?

Но это оффтопик. Топик: мы говорим о том, достаточно ли "хакерских" доказательств, чтоб говорить, что ученые врут, и изменений климата не наблюдается. Я считаю, что недостаточно. Мне будет достаточно только мнения экспертов.
А если ученые подтасовывают факты, то это предмет для судебного разбирательства - тут ничего не поделаешь.

Дочь л-та Шмидта писал(а):Тогда и расследования не надо, их достаточно лишить грантов (разогнать нафиг) за то, что отказываются предоставить грантодателю результаты измерений.

Ты не въезжаешь в тему. Им как раз и давали гранты чтоб обосновывали необходимость беспощадной борьбы против климата до последнего хомячкового доллара. При чем здесь наука, исследования?

Тогда по башке надо дать не только им, а и тем, кто гранты давал, только и всего. Но только после того, как это будет доказано. И если можно, не на форуме.
О науке и исследованиях мы говорим только потому, что в скандале оказались замешаны университеты (т.е. научные организации).

Дочь л-та Шмидта писал(а):Тогда по башке надо дать не только им, а и тем, кто гранты давал, только и всего. Но только после того, как это будет доказано. И если можно, не на форуме.
О науке и исследованиях мы говорим только потому, что в скандале оказались замешаны университеты (т.е. научные организации).

Никто ничего доказывать не будет, на крайний случай заменят зиц-председателей.
Деньги налогоплательщиков надо как-то отмывать, правительства и мафия работают в связке и никто не заинтересован в нарушении взаимовыгодного сотрудничества

Дочь л-та Шмидта писал(а):...Мне будет достаточно только мнения экспертов.

Когда эксперты пишут вот такое, то уже и не знаешь кому верить:

Private doubts about whether the world really is heating up:

The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

Suppression of evidence:

Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4?

Keith will do likewise. He’s not in at the moment – minor family crisis.

Can you also email Gene and get him to do the same? I don’t have his new email address.

We will be getting Caspar to do likewise.

Attempts to disguise the inconvenient truth of the Medieval Warm Period (MWP):

……Phil and I have recently submitted a paper using about a dozen NH records that fit this category, and many of which are available nearly 2K back–I think that trying to adopt a timeframe of 2K, rather than the usual 1K, addresses a good earlier point that Peck made w/ regard to the memo, that it would be nice to try to “contain” the putative “MWP”, even if we don’t yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back….

And, perhaps most reprehensibly, a long series of communications discussing how best to squeeze dissenting scientists out of the peer review process. How, in other words, to create a scientific climate in which anyone who disagrees with AGW can be written off as a crank, whose views do not have a scrap of authority.

“This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board…What do others think?”

“I will be emailing the journal to tell them I’m having nothing more to do with it until they rid themselves of this troublesome editor.”“It results from this journal having a number of editors. The responsible one for this is a well-known skeptic in NZ. He has let a few papers through by Michaels and Gray in the past. I’ve had words with Hans von Storch about this, but got nowhere. Another thing to discuss in Nice !”

http://blogs.telegraph.co.uk/news/james ... l-warming/

Кстати, мне вот стало интерсно, а кто-нибудь задумывался что было с белыми медведями во время MWP?
Когда викинги занимались сельским хозяйством в Гренландии и выращивали виноград в Ньюфаундленде?

так вроде, никто данные и не подтасовывал а слово trick относилось к способу подачи данных... косвенные способы измерения (толщина колец на деревьев) - указывали на отсуствие потепления, а прямые (т.е. собственно метео-измерения) говорили об обратном - потепление есть. И чтобы косвенные измерения не так бросались в глаза - просто предлагалось наложить два графика на одну ось координат...

Anastasya писал(а):так вроде, никто данные и не подтасовывал а слово trick относилось к способу подачи данных... косвенные способы измерения (толщина колец на деревьев) - указывали на отсуствие потепления, а прямые (т.е. собственно метео-измерения) говорили об обратном - потепление есть. И чтобы косвенные измерения не так бросались в глаза - просто предлагалось наложить два графика на одну ось координат...

Читаем вот тут http://wattsupwiththat.com/2009/12/04/c ... king-code/
И это только начало...

А как вам попытка замаскировать MWP? Уж про этот-то период всем мало-мальски образованным людям известно, и тем не менее...
500 лет потепления к случайностям отнести очень сложно...

Дочь л-та Шмидта писал(а):

AlexANB писал(а): В естествознании любая информация, если она истинна -- это информация. И неважно как она добыта.

То есть, знания по этологии, полученные Конрадом Лоренцем в концлагере на "человеческом материале" Вы готовы принять? И использовать в науке?

Да, это все равно знания. Более того, я уверен, что они даже используются сейчас, в наше время.

Дочь л-та Шмидта писал(а):мы говорим о том, достаточно ли "хакерских" доказательств, чтоб говорить, что ученые врут, и изменений климата не наблюдается. Я считаю, что недостаточно. Мне будет достаточно только мнения экспертов.
А если ученые подтасовывают факты, то это предмет для судебного разбирательства - тут ничего не поделаешь.

Да, этого достаточно. Еще раз: не путайте науку с залом судебных заседаний!

И ученых-лжецов выгоняют из науки нахрен безо всяких судов и заседаний! Попался на вранье, причем намеренном -- все, нет тебе больше веры. Вон из науки! Иди дворником работай.

Дочь л-та Шмидта писал(а):мы говорим о том, достаточно ли "хакерских" доказательств, чтоб говорить, что ученые врут, и изменений климата не наблюдается. Я считаю, что недостаточно. Мне будет достаточно только мнения экспертов.
А если ученые подтасовывают факты, то это предмет для судебного разбирательства - тут ничего не поделаешь.

Да хрен с ними с вашими "научными" доказательствами!
Скажите лучше когда уже потеплеет, чтоб как в '99м в феврале в футболке ходить? А то в позапрошлом году -30 кааак влупило...
Вопрос ребром: cколько лет потепления ждать?