Каморка

"... в 16 часов 10 сентября Молотов пригласил к себе Шуленбурга и заявил, что Красная армия застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта в Польше и еще не готова к действиям. Коснувшись политической стороны дела, Молотов заявил, что «советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором». Но, согласно сообщению германского агентства ДНБ, создается впечатление о возможном германо-польском перемирии, что закрывает дорогу для советских действий. Шуленбург пообещал сделать запрос относительно возможности перемирия и сказал, что действия Красной армии в данной ситуации очень важны{622}. Естественно, вопрос о перемирии с поляками не ставился, о чем Риббентроп и сообщил в Москву 13 сентября{623}.

В итоге советские войска получили приказ о наступлении только 14 сентября с соответствующими изменениями срока выполнения задач. В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что «белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и [289] капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта — уничтожат» и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин». Конкретные задачи войскам совпадали с приказом наркома обороны от 14 сентября{624}. "

Yuri1964 писал(а): ни о каких совместных действиях и речи не шло.

вам - про теплое. А вы - про мягкое. Речь шла не о совместных действиях, а о координации нападения на Польшу.

Биркин писал(а):Т.е. германские штабы до самого верха не знали что РККА вообще собирается войти в Польшу и только постфактум стали думать а что бы это значило и че теперь делать. Хороша "координация"

"3 сентября в Берлине произошло вручение верительных грамот советского посла в Германии А.А. Шкварцева. На церемонии Шкварцев и Гитлер заверили друг друга от имени своих стран, что выполнят свои обязательства по договору о ненападении{579}. В тот же день германское посольство в Москве получило задание министра иностранных дел И. Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного вступления Красной армии в Польшу{580}. На этот запрос Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»{581}. "

Кстати, по поводу начала военных операций - вы думаете, в советском Генштабе были известны точное время и место начала высадки союзников в Нормандии, или, например, знали ли немецкие военные детали нападения Японии на Перл-Харбор? А ведь эти страны были союзниками в войне.

Еще раз хочу повторить, чтобы уже не возвращаться к этому вопросу. Координация деятельности стран-союзников в войне осуществлялась как на уровне политического руководства (например, как Риббентроп обсуждал с Молотовым возможность вступления Красной армии в Польшу, или Сталин договаривался с союзниками об открытии второго фронта), так и на уровне военных, когда войска союзников оказывались недалеко друг от друга (как, например, германские и советские войска координировали операцию по уничтожению остатков польской армии, или советские или союзнические войска добивали гитлеровцев весной 1945 года). Более высокий уровень сотрудничества между союзинками (по сравнению с координацией деятельности) - это организация совместного командования войск, когда части различных стран подчиняются приказам из одного центра. Подобного рода взаимодействия у СССР и Германии (как впрочем, и между СССР и Великобританией/США) не было.

Meadie писал(а):"3 сентября в Берлине произошло вручение верительных грамот советского посла в Германии А.А. Шкварцева. На церемонии Шкварцев и Гитлер заверили друг друга от имени своих стран, что выполнят свои обязательства по договору о ненападении{579}. В тот же день германское посольство в Москве получило задание министра иностранных дел И. Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного вступления Красной армии в Польшу{580}. На этот запрос Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»{581}. "

где тут координация нападения? ну типа - когда вы сделаете то-то, мы сделаем то-то? факты координации плииз или хотя бы намерения.. а то все вокруг да около

Meadie писал(а):например, как Риббентроп обсуждал с Молотовым возможность вступления Красной армии в Польшу, или Сталин договаривался с союзниками об открытии второго фронта

вы притворяетесь или действительно не понимаете что "обсуждать возможность" это не то же самое что договориться о чем-то?

Serpentia писал(а):

Yuri1964 писал(а): ни о каких совместных действиях и речи не шло.

вам - про теплое. А вы - про мягкое. Речь шла не о совместных действиях, а о координации нападения на Польшу.

самое смешное что о координации нападения тоже речи не шло. Иначе чем объяснить что вход РККА в Польшу 17 сентября был полной неожиданностью для германского командования?

Биркин писал(а):

Serpentia писал(а):

Yuri1964 писал(а): ни о каких совместных действиях и речи не шло.

вам - про теплое. А вы - про мягкое. Речь шла не о совместных действиях, а о координации нападения на Польшу.

самое смешное что о координации нападения тоже речи не шло. Иначе чем объяснить что вход РККА в Польшу 17 сентября был полной неожиданностью для германского командования?

Вам же привели уже выше:


20 сентября 1939 года в 16.20 начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Г. Ашенбреннера и подполковника Г. Кребса о порядке отвода германских войск и. продвижения советских войск на демаркационную линию. Первоначально предполагалось, что движение Красной армии на запад начнется с утра 23 сентября, войска должны будут двигаться с 25-км интервалом, и к вечеру 3 октября германские войска отойдут за окончательную демаркационную линию{705}. В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол:
§ 1. Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября. [330]
§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.
Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.
§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.
Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.
§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн [331] Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.
По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии»{706}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Serpentia писал(а):

Биркин писал(а):

Serpentia писал(а):

Yuri1964 писал(а): ни о каких совместных действиях и речи не шло.

вам - про теплое. А вы - про мягкое. Речь шла не о совместных действиях, а о координации нападения на Польшу.

самое смешное что о координации нападения тоже речи не шло. Иначе чем объяснить что вход РККА в Польшу 17 сентября был полной неожиданностью для германского командования?

Вам же привели уже выше:


20 сентября 1939 года в 16.20 начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Г. Ашенбреннера и подполковника Г. Кребса о порядке отвода германских войск и. продвижения советских войск на демаркационную линию. Первоначально предполагалось, что движение Красной армии на запад начнется с утра 23 сентября, войска должны будут двигаться с 25-км интервалом, и к вечеру 3 октября германские войска отойдут за окончательную демаркационную линию{705}. В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол:
§ 1. Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября. [330]
§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.
Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.
§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.
Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.
§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн [331] Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.
По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии»{706}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

тупой вопрос, где там про нападение? Есть про передвижения войск, про передачу друг другу подконтрольных территорий (что понятно тк польской власти в стране уже не было, руководители бежали 17 сентября). И на дату обратите внимание - 20 сентября, уже после разгрома польской армии и бегства ее командования за границу, т.е. когда власти в Польше уже не было. Это такая "координация нападения"?

ПС. так как же с Пактом? там была какая-то координация нападения? и потом вступление РККА в Польшу оказалось неожиданным для немцев?

Биркин писал(а):где тут координация нападения? ну типа - когда вы сделаете то-то, мы сделаем то-то? факты координации плииз или хотя бы намерения.. а то все вокруг да около

В августе 1939 года СССР и Германии приняли политическое решение о нападении на Польшу - всего лишь за неделю до того как началась война. Детали армейской операции в августе стороны не обсуждали: военные сели за стол переговоров лишь в тот момент, когда немецкие и советские войска приблизились друг к другу.

Однако, сам политический договор, безусловно, является формой координации действий сторон. Каждая из сторон договора подтвердила, что она не будут против того, что другая сторона начнет войну с Польшей. Кроме того, стороны договорились о принципах раздела Польши и подготовили механизмы для координации действий военных, когда это потребуется.

Замечу, что последующее союзничество СССР с Великобританией/США было основано на точно таких же принципах.

И еще немного о том, как СССР координировал с Германией военную операцию против Польши:

"... Стремясь продемонстрировать Англии и Франции, что германские действия в Польше находят поддержку Со стороны СССР, Берлин продолжал призывать Москву к вводу в действие Красной армии. В телеграмме в Москву от 15 сентября Риббентроп сообщал, что падение Варшавы — вопрос нескольких дней, еще раз подтверждал нерушимость разграничительных линий в Польше, согласованных в Москве, одобрял планируемое вступление советских войск в Польшу, что, по его мнению, освобождало вермахт от необходимости преследования поляков до советской границы, просил сообщить день и час перехода границы советскими войсками, для координации действий войск предлагал провести встречу советских и германских офицеров в Белостоке и предложил совместное коммюнике: «Ввиду полного распада существовавшей ранее 6 Польше формы правления, имперское правительство и правительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных [296] экономических институтов». Попытка же Москвы объяснить свое вмешательство германской угрозой белорусскому и украинскому населению вызвала резко негативную реакцию Берлина. В то же время стремясь подтолкнуть советское правительство к вводу войск в Польшу, Риббентроп предложил Шуленбургу указать Молотову, что «если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум», создав «условия для формирования новых государств»{655}.

Вечером 16 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час. Молотов, знавший от разведки о задании Шуленбурга{656}, отклонил предложение о публикации предложенного германской стороной совместного коммюнике, которое представляло советскую сторону прямым союзником Германии, и сообщил вкратце мотивировку действий СССР, которая будет указана в прессе: «польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно»{657}. В 2 часа ночи 17 сентября Шуленбурга принял Сталин и сообщил, что Красная армия в 6 часов утра перейдет границу с Польшей, а совместное советско-германское коммюнике не может быть опубликовано ранее, чем через 2—3 дня. Сталин просил Шуленбурга передать в Берлин, чтобы немецкие самолеты не залетали восточнее линии Белосток — Брест — Львов, и зачитал ноту, подготовленную для передачи польскому послу в Москве. После некоторого уточнения ее текста, сделанного по предложению Шуленбурга, немецкий посол был удовлетворен и покинул Кремль{658}. "

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):где тут координация нападения? ну типа - когда вы сделаете то-то, мы сделаем то-то? факты координации плииз или хотя бы намерения.. а то все вокруг да около

В августе 1939 года СССР и Германии приняли политическое решение о нападении на Польшу - всего лишь за неделю до того как началась война. Детали армейской операции в августе стороны не обсуждали: военные сели за стол переговоров лишь в тот момент, когда немецкие и советские войска приблизились друг к другу.

Однако, сам политический договор, безусловно, является формой координации действий сторон.

ну тогда любой договор - координация действий, вы растягиваете это понятие до желаемых границ.. тогда и Мюнхен координация, между англо-французами и немцами..

Биркин писал(а):ну тогда любой договор - координация действий, вы растягиваете это понятие до желаемых границ.. тогда и Мюнхен координация, между англо-французами и немцами..

А я нигде и не говорил, что в Мюнхене стороны не координировали последующие свои действия. Кстати, договор был не единственным способом координации действий сторон. Все дни сентября 1939 года Германия и СССР активно общались по дипломатической линии - я уже привел достаточно цитат. По этой линии стороны передавали информацию о своих планах (включая военные), и соответствующие просьбы к другой стороне.

Например, ночью 17 сентября информируя Германию о начале советского вторжения в Польшу, Сталин просил передать Шуленбурга в Берлин, чтобы немецкие самолеты не залетали восточнее линии Белосток — Брест — Львов. Неужели и это вы не считаете координацией?

Почитайте первоисточники - там вы найдете множество и других примеров.

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):где тут координация нападения? ну типа - когда вы сделаете то-то, мы сделаем то-то? факты координации плииз или хотя бы намерения.. а то все вокруг да около

В августе 1939 года СССР и Германии приняли политическое решение о нападении на Польшу - всего лишь за неделю до того как началась война. Детали армейской операции в августе стороны не обсуждали: военные сели за стол переговоров лишь в тот момент, когда немецкие и советские войска приблизились друг к другу.

Однако, сам политический договор, безусловно, является формой координации действий сторон.

ну тогда любой договор - координация действий, вы растягиваете это понятие до желаемых границ.. тогда и Мюнхен координация, между англо-французами и немцами..

да... только с одной поправкой, что ни французам, ни англичанам кусочек Чехословакии не обломился... и Чехословакию они не делили с Германией.

Serpentia писал(а):

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):где тут координация нападения? ну типа - когда вы сделаете то-то, мы сделаем то-то? факты координации плииз или хотя бы намерения.. а то все вокруг да около

В августе 1939 года СССР и Германии приняли политическое решение о нападении на Польшу - всего лишь за неделю до того как началась война. Детали армейской операции в августе стороны не обсуждали: военные сели за стол переговоров лишь в тот момент, когда немецкие и советские войска приблизились друг к другу.

Однако, сам политический договор, безусловно, является формой координации действий сторон.

ну тогда любой договор - координация действий, вы растягиваете это понятие до желаемых границ.. тогда и Мюнхен координация, между англо-французами и немцами..

да... только с одной поправкой, что ни французам, ни англичанам кусочек Чехословакии не обломился... и Чехословакию они не делили с Германией.

Дык, и войны не начинали. Весь криминал - в войне.

Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно»

Знакомые лозунги, как будто вчера их прочитал. Вместо украинских и белорусских можно подставить скажем абхазских или осетинских или оставить как есть на перспективу.

В сентябре 39-го СССР присоединил к своей территории часть Польши. Под предлогом защиты украинских и белорусских трудящихся. От кого? От Германии? От каких-то других "третьих" государств? То есть, СССР открыто заявил: украинские и белорусские трудящиеся - наши граждане первого сорта. Их мы будем защищать. А для этого, присоединим часть Польши. А как защищать трудящихся этой части Польши от Германии или других "третьих" государств? Их мы защищать не будет. То есть они - граждане второго сорта. А если захотим их защищать - то захватим прилегающие к ним территории. Тогда они станут гражданами первого сорта, а трудящиеся "третьих" государств - второго. Но не до бесконечности. А пока будут "третьи" государства. Вот такая логика. Очень убедительно получается.