Каморка

Gadi писал(а):

Stanislav писал(а):

папа Карло писал(а): все последние массшутинги сделаны нездоровыми людбми. в авроре холмс стрелял из оружия купленного в штате колорадо в том же штате в котором он наблюдался у психиатара. я могу понять отсутствие центральной базы в штатах (штаты независимы здесь), но когда в одном штатае это ненормально. последний шутинг.... пацан получил доступ не к своему оружию. им владела мать. почему у него был доступ к этому оружию это второй вопрос.

Ну так вот в этом все и дело! Легкий доступ к оружию - не важно каким именно образом, но легкий доступ к оружию. Пацан легко берет оружие матери. Псих легко покупает оружие в магазине. Маленький мальчик легко берет в руки оружие, которое просто валялось на полу в машине - родители просто пошли в туалет на заправке - мальчик застрелился.... Вот что такое - легкий доступ к оружию.

Итак ...
1. Пацан легко взял оружие матери потому, что мать нарушила СУЩЕСТВУЮЩИЙ закон
2. Псих легко покупает оружие в магазине потому, что кто-то нарушил СУЩЕСТВУЮЩИЙ закон
3. Оружие валяется на полу в машине потому, что родители нарушили СУЩЕСТВУЮЩИЙ закон

Расскажи нам еще раз о действености запретов.

Запрет запрету - рознь. Я охотно верю Папе, что большинство людей ответственно относятся к оружию - таких людей по Парето - 80%.
А вот остальные 20% - прекрасно знают законы и правила обращения с оружием, но нарушали и будут нарушать их. Вот именно из-за этих 20% мы и имеем всю эту статистику шутингов.
А вот представьте, что был бы запрет на продажу оружия. Все эти люди просто бы не имели возможности его купить.
Предвижу возражения - мол де можно купить нелегально. А вы уверены, что это легко? Ванкувер набит нелегальным оружием, но попробуйте его купить! Вы знаете какого-нибудь продавца? Пойдите попробуйте купить пистолет

папа Карло писал(а):

Stanislav писал(а):Хм... Да, в Канаде нет 2-й поправки, тут большинство - иммигранты. Ты считаешь, что у нас тут тирания тирана?
Что-то я не видел гетто...
А если про кино говорить, то будущее США мне видится не так, как в "Я, Робот", но так как в "Побег из Лос-Анджелеса" и "Побег из Нью Йорка".

В Канаде нет тирании, но и менты мне ни помогли не разу. даже когда просил. мне мент на полном серьезе в полицейском участке не смог объяснить в чем заключается его работа (надеюсь он там больше не работает).

А в Америке тебе менты помогали? Спрашивал ли ты их, в чем состоит их работа?
С полицией я не сталкивался, но с другими службами Канады - были дела. Я не знаю, знали ли они свои должностные обязанности, но дело свое все сделали.

папа Карло писал(а): ты против того чтобы у здоровых людей без криминал рекород был доступ к оружию?

Да, я против.
Допустим, у тебя есть пистолет. Сейчас ты здоров. В этом убедилась Каморка на недавней встрече. Ты уверен, что ты будешь здоров через полгода? Ты не почувствуешь, что ты не здоров. Просто у тебя возникнет ощущение, что ОНИ следят за тобой. Потом у тебя возникнет ощущение, что ОНИ хотят тебя убить. Потом ты выхватишь пистолет и застрелишь одного из НИХ.
Так вот, для того, чтобы иметь гарантию, что ты здоров, от тебя надо требовать периодические медосмотры психиатра. Для того чтобы убедиться, что ты правильно и безопасно хранишь оружие, что оно недоступно твоим или соседским детям - нужны периодические внезапные проверки. И ты говоришь, что это свобода? Да это самое что ни на есть полицейское государство!

Stanislav писал(а): Запрет запрету - рознь. Я охотно верю Папе, что большинство людей ответственно относятся к оружию - таких людей по Парето - 80%.
А вот остальные 20% - прекрасно знают законы и правила обращения с оружием, но нарушали и будут нарушать их. Вот именно из-за этих 20% мы и имеем всю эту статистику шутингов.
А вот представьте, что был бы запрет на продажу оружия. Все эти люди просто бы не имели возможности его купить.
Предвижу возражения - мол де можно купить нелегально. А вы уверены, что это легко? Ванкувер набит нелегальным оружием, но попробуйте его купить! Вы знаете какого-нибудь продавца? Пойдите попробуйте купить пистолет

Ваши предложения разумны. Но не полны. Да, эти 20% не будут иметь оружия. Но:
1. ради этих 20% придется разоружить 80% нормальных.
2. все 100% будут апсет.
3. на рынок нелегального оружия это не повлияет.
4. когда случится шутинг из нелегального оружия, никто не сможет ответить. Вы не знаете статистики, но случаев пресечения преступлений гражданами довольно много.
5. отсутствие у граждан оружия спровоцирует рост преступности. Разной, не только огнестрела. По статистике, которую легко найти.
6. оружие - это традиция, часть культуры, готовность за себя постоять. Это дорого стоит.
7. что делать с оружием, которым уже легально владеют 80% (100% на самом деле) нормальных на данный момень граждан? Как его изъять? Представьте, что вам предложили отказаться от автомобиля потому, что кто-то делает аварии в нетрезвом виде.
8. что делать с охотниками и спортсменами? Вам не кажется, что все, кто захочет оставить себе оружие станет охотником? Что тогда изменится?

Короче, запрет оружия - это очень нереальное и незрелое желание. Несбыточные мечты.

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а):

Stanislav писал(а):

папа Карло писал(а): все последние массшутинги сделаны нездоровыми людбми. в авроре холмс стрелял из оружия купленного в штате колорадо в том же штате в котором он наблюдался у психиатара. я могу понять отсутствие центральной базы в штатах (штаты независимы здесь), но когда в одном штатае это ненормально. последний шутинг.... пацан получил доступ не к своему оружию. им владела мать. почему у него был доступ к этому оружию это второй вопрос.

Ну так вот в этом все и дело! Легкий доступ к оружию - не важно каким именно образом, но легкий доступ к оружию. Пацан легко берет оружие матери. Псих легко покупает оружие в магазине. Маленький мальчик легко берет в руки оружие, которое просто валялось на полу в машине - родители просто пошли в туалет на заправке - мальчик застрелился.... Вот что такое - легкий доступ к оружию.

Итак ...
1. Пацан легко взял оружие матери потому, что мать нарушила СУЩЕСТВУЮЩИЙ закон
2. Псих легко покупает оружие в магазине потому, что кто-то нарушил СУЩЕСТВУЮЩИЙ закон
3. Оружие валяется на полу в машине потому, что родители нарушили СУЩЕСТВУЮЩИЙ закон

Расскажи нам еще раз о действености запретов.

Запрет запрету - рознь. Я охотно верю Папе, что большинство людей ответственно относятся к оружию - таких людей по Парето - 80%.
А вот остальные 20% - прекрасно знают законы и правила обращения с оружием, но нарушали и будут нарушать их. Вот именно из-за этих 20% мы и имеем всю эту статистику шутингов.
А вот представьте, что был бы запрет на продажу оружия. Все эти люди просто бы не имели возможности его купить.
Предвижу возражения - мол де можно купить нелегально. А вы уверены, что это легко? Ванкувер набит нелегальным оружием, но попробуйте его купить! Вы знаете какого-нибудь продавца? Пойдите попробуйте купить пистолет

А, что, скажем, траву в Ванкувере трудно купить? И если Я лично не знаю ни одного продавца, означает ли это, что если уж я захочу, то я не смогу такового найти?

правильно предвидишь возражения. Те, кому будет нужно оружие, найдут где его взять. Вот только, поскольку продажа будет уже сама по себе нелегально, то и даже малейшего шанса на то, что у них попросят справку от психиатра, нет ... Во времена Сухого закона был ПОЛНЫЙ запрет на его продажу. Нужно дальше рассказывать?

Gadi писал(а):А, что, скажем, траву в Ванкувере трудно купить? И если Я лично не знаю ни одного продавца, означает ли это, что если уж я захочу, то я не смогу такового найти?
правильно предвидишь возражения. Те, кому будет нужно оружие, найдут где его взять. Вот только, поскольку продажа будет уже сама по себе нелегально, то и даже малейшего шанса на то, что у них попросят справку от психиатра, нет ... Во времена Сухого закона был ПОЛНЫЙ запрет на его продажу. Нужно дальше рассказывать?

Все непонятки происходят оттого, что путается Божий дар с яишницей. Вы действительно думаете, что торговцев травой столько же сколько и торговцев оружием? Вы действительно думаете, что спрос на нелегальное оружие такой же как спрос на нелегальный алкоголь?

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а):А, что, скажем, траву в Ванкувере трудно купить? И если Я лично не знаю ни одного продавца, означает ли это, что если уж я захочу, то я не смогу такового найти?
правильно предвидишь возражения. Те, кому будет нужно оружие, найдут где его взять. Вот только, поскольку продажа будет уже сама по себе нелегально, то и даже малейшего шанса на то, что у них попросят справку от психиатра, нет ... Во времена Сухого закона был ПОЛНЫЙ запрет на его продажу. Нужно дальше рассказывать?

Все непонятки происходят оттого, что путается Божий дар с яишницей. Вы действительно думаете, что торговцев травой столько же сколько и торговцев оружием? Вы действительно думаете, что спрос на нелегальное оружие такой же как спрос на нелегальный алкоголь?

конечно нет! Ведь сейчас оружие можно купить легально! А вы предлагаете эту ситуацию перевернуть. Да продавцы (нелегального) оружия вам только спасибо скажут ...

Так что еще вопрос, кто что путает ...

Проф. Преображенский писал(а): Ваши предложения разумны. Но не полны. Да, эти 20% не будут иметь оружия. Но:
1. ради этих 20% придется разоружить 80% нормальных.

Ну и что? Кому-то тяжко жить без пистолета? Если так, то у меня серьезные сомнения в его псих. нормальности...

Проф. Преображенский писал(а): 2. все 100% будут апсет.

Ах какая драма... Отобрали у деточки любумую иг'юшку...

Проф. Преображенский писал(а): 3. на рынок нелегального оружия это не повлияет.

Ит'с ОК. На самом деле - повлияет, но я не буду спорить с вами по этому поводу

Проф. Преображенский писал(а): 4. когда случится шутинг из нелегального оружия, никто не сможет ответить. Вы не знаете статистики, но случаев пресечения преступлений гражданами довольно много.

А вы знаете, когда случится следующий шутинг из легального оружия?

Проф. Преображенский писал(а): 5. отсутствие у граждан оружия спровоцирует рост преступности. Разной, не только огнестрела. По статистике, которую легко найти.

И как же отсутствие оружия у канадцев провоцирует этот рост?

Проф. Преображенский писал(а): 6. оружие - это традиция, часть культуры, готовность за себя постоять. Это дорого стоит.

Разные части культуры бывают, не все они хорошие части.
Часть российской культуры - пить водку. ИМХО Это хорошая идея отказаться от этой части. Алсо, это хорошая идея отказаться от части культуры именуемой оружием.

Проф. Преображенский писал(а): 7. что делать с оружием, которым уже легально владеют 80% (100% на самом деле) нормальных на данный момень граждан? Как его изъять? Представьте, что вам предложили отказаться от автомобиля потому, что кто-то делает аварии в нетрезвом виде.

Очень просто из'ять - оружие об'является нелегальным и помаленьку большинство сдадут сами. Это не Россия, тут чтут законы и Конституцию. Если в Конституции напишут, что оружие иметь нельзя, даже Папа скрежетнет зубами и понесет свой пистолет на рисайклинг.

Проф. Преображенский писал(а): 8. что делать с охотниками и спортсменами? Вам не кажется, что все, кто захочет оставить себе оружие станет охотником? Что тогда изменится?

Охотники и спортсмены - это отдельная категория с отдельными правилами - будете перевозить свое оружие в багажнике, незаряженным, с замком на курке или вообще в разобранном виде.

Gadi писал(а):

Stanislav писал(а): Все непонятки происходят оттого, что путается Божий дар с яишницей. Вы действительно думаете, что торговцев травой столько же сколько и торговцев оружием? Вы действительно думаете, что спрос на нелегальное оружие такой же как спрос на нелегальный алкоголь?

конечно нет! Ведь сейчас оружие можно купить легально! А вы предлагаете эту ситуацию перевернуть. Да продавцы (нелегального) оружия вам только спасибо скажут ...
Так что еще вопрос, кто что путает ...

Это вопрос интересный, что скажут продавцы нелегального оружия... Не судите опрометчиво
БТВ, если вас не затруднит, не могли бы вы ответить на заданные мной вопросы?
- Вы действительно думаете, что торговцев травой столько же сколько и торговцев оружием?
- Вы действительно думаете, что спрос на нелегальное оружие такой же как спрос на нелегальный алкоголь?

Stanislav писал(а): БТВ, если вас не затруднит, не могли бы вы ответить на заданные мной вопросы?
- Вы действительно думаете, что торговцев травой столько же сколько и торговцев оружием?
- Вы действительно думаете, что спрос на нелегальное оружие такой же как спрос на нелегальный алкоголь?

а вы мой предыдущий ответ внимательно прочитали?

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Ваши предложения разумны. Но не полны. Да, эти 20% не будут иметь оружия. Но:
1. ради этих 20% придется разоружить 80% нормальных.

Ну и что? Кому-то тяжко жить без пистолета? Если так, то у меня серьезные сомнения в его псих. нормальности...

...

Ну что же. Я не вижу возражений - одни эмоции. Будет вам царствие небесное...

Gadi писал(а):

Stanislav писал(а): БТВ, если вас не затруднит, не могли бы вы ответить на заданные мной вопросы?
- Вы действительно думаете, что торговцев травой столько же сколько и торговцев оружием?
- Вы действительно думаете, что спрос на нелегальное оружие такой же как спрос на нелегальный алкоголь?

а вы мой предыдущий ответ внимательно прочитали?

Ага, т.е. ваше "нет" относится к моим вопросам, а не к "непоняткам". ОК. Я рад, что мы пришли к соглашению, что в Канаде купить пистолет совсем не так же легко, как траву. И шансов на ситуацию, подобной "сухому закону", нет. И я ничего не хочу "перевернуть" в Канаде.
Я предлагаю - сделать в США так же как в Канаде - глядишь и шутингов будет столько же как в Канаде.

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Ваши предложения разумны. Но не полны. Да, эти 20% не будут иметь оружия. Но:
1. ради этих 20% придется разоружить 80% нормальных.

Ну и что? Кому-то тяжко жить без пистолета? Если так, то у меня серьезные сомнения в его псих. нормальности...

...

Ну что же. Я не вижу возражений - одни эмоции. Будет вам царствие небесное...

Тааак, Проф. слился

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а):

Stanislav писал(а): БТВ, если вас не затруднит, не могли бы вы ответить на заданные мной вопросы?
- Вы действительно думаете, что торговцев травой столько же сколько и торговцев оружием?
- Вы действительно думаете, что спрос на нелегальное оружие такой же как спрос на нелегальный алкоголь?

а вы мой предыдущий ответ внимательно прочитали?

Ага, т.е. ваше "нет" относится к моим вопросам, а не к "непоняткам". ОК. Я рад, что мы пришли к соглашению, что в Канаде купить пистолет совсем не так же легко, как траву. И шансов на ситуацию, подобной "сухому закону", нет. И я ничего не хочу "перевернуть" в Канаде.
Я предлагаю - сделать в США так же как в Канаде - глядишь и шутингов будет столько же как в Канаде.

вы невнимательны к деталям (с)
Я написал, что такое соотношение определяется существованием легального сектора. И ваш вопрос касался "нелегального" оружия. Так вот, как только вы загоните оружие исключительно в нелегальную сферу, то все это изменится. Уверен - результат вас не обрадует.

Кроме того, не совсем понятно, почему мы опять перешли на обсуждение Канады.

Проф. Преображенский писал(а):3. на рынок нелегального оружия это не повлияет.

Какая разница, что влияет на нелегальный рынок? Его вообще не должно быть! Цель полиции и спецслужб вообще уничтожить все нелегальные рынки: наркотиков, оружия, людей и тд. Нелегальный рынок вообще априрори не является объектом анализа развития общества, только объектом преследования полиции.

Игорь Николаевич писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):3. на рынок нелегального оружия это не повлияет.

Какая разница, что влияет на нелегальный рынок? Его вообще не должно быть! Цель полиции и спецслужб вообще уничтожить все нелегальные рынки: наркотиков, оружия, людей и тд. Нелегальный рынок вообще априрори не является объектом анализа развития общества, только объектом преследования полиции.

Please, hold your horses!

Во-первых, мы не обсуждаем здесь утопии ...
Во-вторых, некоторые "нелегальные" рынки искусственно создаются государством, если оно (государство) пытается игнорировать естественные вещи, заслушавшись собственных "теоретиков" или подталкиваемое алармистами из "народа".

В СССР, например, в разные периоды возникали различные нелегальные рынки (джазовых записей, стильной одежды, джинсов, валюты и т.д.). И уж как "полиция и спецслужбы" не старались, увы ...

в-третьих, как раз анализируя какие и какого размера нелегальные рынки возникают в том или ином обществе, можно получить очень важную информацию о путях развития этого общества.

ВСЕГДА, когда будет официально запрещен или ограничен оборот чего-то, требующеегося людям, соответствующий нелегальный рынок будет существовать.