Каморка

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):а вообще реакцию наблюдать интересно - в стране Евросоюза десятки тысяч человек протестуют против бедности, безработицы, коррупции итэдэ (причем одной из причин бедности называется политика ЕС и МВФ). ...

Россия по населению в 20 раз больше, как бы отреагировал Миди если бы там миллион человек вышел на марш против бедности и коррупции, да с самосожжениями и прочими прелестями? наверное обличал бы кровавую гебню и тоталитаризм и доказывал что в условиях свободы (прессы, предпринимательства, политической конкуренции) такого не может быть? Тогда да, Болгария это разрыв шаблона

Что ждало 45-миллионную Украину в случае евроассоциации (которая дает еще меньше прав чем есть у члена ЕС Болгарии) - после ознакомления с болгарскими реалиями у меня не осталось никаких сомнений, сколько бы красивой статистики и мантр мне не подсунули

Если в России на улицу выйдет миллион человек с антиправительственными лозунгами - то это событие наверняка станет началом революции или гражданской войны, со всеми вытекающими последствиями. Однако, для цивилизованных стран подобные вещи не являются чем-то необычным.

Надеюсь, вы помните, что в последние годы во многих европейских городах проходили многотысячные демонстрации против политики жесткой экономии, которую пытались проводить правительства соответствующих стран (т.е. фактически, против бедности). В марте 2011г около полумиллиона человек вышли на марш протеста в центре Лондоне. Столько же людей выходило на улицы в Греции и т.д. В некоторых из этих стран вскоре после подобных выступлений уходили в отставку правительства и назначались внеочередные выборы. Однако никаких революций или гражданских войн в Европе и близко не было, нигде не вводилось чрезвычайное положение и не отменялись выборы.

То, что аналогичные протесты (в целом, достаточно цивилизованные) имели место и в Болгарии, и сразу после них ушло в отставку правительство Борисова и прошли внеочередные парламентские выборы (на которых к власти пришли его оппоненты) - показывает лишь то, насколько далеко Болгария в своем политическом и общественном развитии ушла от России и приблизилась к Европе, несмотря на то, что в экономическом плане бедная ресурсами Болгария до сих пор находится позади России.

Что ждет Украину, если она станет полноценной частью цивилизованного демократического мира - я думаю то же, что и жителей Болгарии и других европейских стран. И я искренне желаю и России как можно скорее стать его частью...

Миди мы с вами друг друга никогда не поймем, сорри. Если в вымирающей, разбегающейся, протестующей самосожжениями против бедности и коррупции стране для вас важнее всего демократические выборы и невведение ЧП- я не буду вас переубеждать

Такими темпами через 100 лет в Болгарии вообще не останется болгар и вопрос выборов отпадет сам собой

Meadie писал(а):

Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):

Правительство Великобритании будет добиваться от властей Евросоюза пересмотра условий членства страны в ЕС и намерено отстаивать заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза, заявил Кэмерон в интервью телекомпании ВВС.

http://newsru.com/world/05jan2014/thewall.html

Видать, все же, не все так шоколадно в Польше и Прибалтике (видимо и в Болгарии с Румынией тоже), если бриты всерьез на них ополчились вплоть до выхода из ЕС.

Вы сами-то статью по ссылке читали?

Камерон не выступает против миграции. Он возражает против того, чтобы мигранты, не получившие требуемого статуса, пользовались социальными благами полноправных жителей ЮК - пособий по безработице, на детей, бесплатная медицина и т.п.

черным по белому- разговор о том чтобы создать больше миграционных барьеров, рассматриваются все возможности ограничения кол-ва мигрантов. Плюс предыдущие высказывания Камерона именно о необходимости ограничения миграционных потоков в страну

Как подчеркнул Кэмерон, необходимо разработать более эффективные меры по регуляции миграционных потоков в пределах Евросоюза: "Мы оцениваем, как мы бы могли путем переговоров изменить наши отношения с Европой, можем ли создать больше миграционных барьеров, чем у нас есть сейчас. Мы рассматриваем все возможности (для ограничения количества мигрантов)", - указал он.

Как напоминает РИА "Новости", ранее Кэмерон неоднократно заявлял о необходимости ограничения миграционных потоков в страну и даже допускал проведение референдума о выходе Британии из ЕС.

А тем временем Латвия вступила в Еврозону

С 1 января 2014 года Латвия официально вступила в Еврозону. Она стала восемнадцатым членом группы, объединяющей страны Евросоюза, официальной валютой которых является евро, сообщает Русская служба BBC.

Биркин писал(а):Миди мы с вами друг друга никогда не поймем, сорри. Если в вымирающей, разбегающейся, протестующей самосожжениями против бедности и коррупции стране для вас важнее всего демократические выборы и невведение ЧП- я не буду вас переубеждать

Кстати, о демократии и бедности. В 1960-70 годы из демократической Финляндии "убежало" порядка 600 тыс. человек - чуть ли не 15% населения страны на то время. Было несколько лет, когда население страны даже от этого сокращалось - несмотря на высокую рождаемость.
В то время ВВП на душу населения в Финляндии был в 2-2.5 раза ниже чем в США и Швеции, куда ехало большинство финнов.
Другой пример, Аргентина (известная авторитарностью властей, военными переворотами и ЧП) - начинала с приблизительно тех же позиций, что и Финляндия. Из Аргентины никто в массовом порядке никуда не ехал, наоборот, ехали туда.

Какой результат вы видим сегодня - Финляндии по ВВП на душу населения находится на одном уровне с США и Швецией, в то время как Аргентина находится рядом с Болгарией.

https://www.google.ca/publicdata/explor ... &ind=false

Meadie писал(а):В 1960-70 годы из демократической Финляндии "убежало" порядка 600 тыс. человек - чуть ли не 15% населения страны на то время. Было несколько лет, когда население страны даже от этого сокращалось - несмотря на высокую рождаемость.

не знаю откуда эти цифры, я про пример Болгарии. Там за 25 лет сменилось порядка 10 премьер-министров. А население стабильными темпами уменьшается, смертность в полтора раза выше рождаемости, протесты против бедности, коррупции итд.

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):В 1960-70 годы из демократической Финляндии "убежало" порядка 600 тыс. человек - чуть ли не 15% населения страны на то время. Было несколько лет, когда население страны даже от этого сокращалось - несмотря на высокую рождаемость.

не знаю откуда эти цифры, я про пример Болгарии. Там за 25 лет сменилось порядка 10 премьер-министров. А население стабильными темпами уменьшается, смертность в полтора раза выше рождаемости, протесты против бедности, коррупции итд.

Про Финляндию можете прочитать в Интернете.

Что касается частой смены руководителей правительств - в Италии и в ряде других стран они меняются еще чаще.
В Болгарии в последние 15 лет (с 1997г) было 4 премьера (плюс действующий), которые в среднем у власти были по 4 года:
Ivan Kostov - 21 May 1997 - 24 July 2001
Simeon Saxe-Coburg-Gotha - 24 July 2001 - 17 August 2005
Sergey Stanishev - 17 August 2005 - 27 July 2009
Boyko Borisov - July 2009 - 13 March 2013

Рождаемость в Болгарии сегодня, по крайней мере, не меньше чем во многих других европейский странах.

А почему показатели смертности в Болгарии выше, чем в других европейских странах (на 1000 человек) - это потому, что люди в Болгарии меньше лет живут (низкая средняя продолжительность жизни), плюс достаточно большой % уже пожилых и старых людей. Однако, причины всего этого нужно искать отнюдь не там где вы пытаетесь.

Сравним показатели ожидаемой продолжительности жизни в Болгарии и других европейских странах за последние 50 лет:
https://www.google.ca/publicdata/explor ... &ind=false

Видно, что в 1970г средняя продолжительность жизни в Болгарии была 71.3г - т.е. приблизительно такой же как и во многих европейских странах, например, Греции, Германии, Испании и т.д. В 1990 году (на пике соцлагеря), в Болгарии продолжительность жизни осталась практически такой же - 71.6г, а в западноевропейских странах она выросла до 75-77 лет. Кстати, в СССР за эти 20 лет средняя продолжительность жизни тоже практически не изменилась.

При коммунистах продолжительность жизни росла со скоростью 0.3г/20лет, а при демократах - она росла со скоростью 2.6г/20лет (достигнув 74.2л в 2011г) - т.е. чуть ли не в 10 раз быстрее - И это несмотря на бедность, коррупцию, и прочие тягости жизни на свободе!!!

Разумеется, догнать другие страны по продолжительности жизни Болгарии было после 1990г тяжело, но, по крайней мере, скорость отставания от других стран существенно снизилась. В любом случае, если и можно кого-то винить в сегодняшней демографической ситуации в Болгарии (почему в этой стране такая относительно низкая продолжительность жизни) - так это коммунистов и советскую власть.

Изменение численности населения отражает что?
Снижение это плохо? Или хорошо? Для кого?
Для военной хунты солдатиков не хватает что-ли?
Государство это хто? Государству от снижения численности хуже или лучше?
Измеряете а что?
Цитатку не забываем и к себе примеряем госп Биркин "
Wanda: But you think you're an intellectual, don't you, ape?
Otto: [superior smile] Apes don't read philosophy.
Wanda: Yes they do, Otto, they just don't understand it!
"

Meadie писал(а):...

ну вот опять, вы вырываете какие-то отдельные показатели которые сами по себе мало что говорят. вот тут таблица, все видно невооруженным глазом-

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... to_present

детей теперь рождается примерно в 1.5 раза меньше чем при коммунистах, умирает людей процентов на 20 больше, вот откуда снижение численности примерно на 30-50 тысяч человек в год, какого-либо выправления этих пропорций не видно. Расскажите им что это все от хорошей жизни

Meadie писал(а): В любом случае, если и можно кого-то винить в сегодняшней демографической ситуации в Болгарии (почему в этой стране такая относительно низкая продолжительность жизни) - так это коммунистов и советскую власть.

ну ничего другого я от вас и не ожидал. Коммунистов нет у власти уже 25 лет, народ вымирает и бунтует от бедности, газеты и журналы (вполне себе свободно-демократические) не скупятся не эпитеты типа "отчаянное экономическое положение", но все равно виновата советская власть

Groundhog писал(а):Изменение численности населения отражает что?
Снижение это плохо? Или хорошо? Для кого?

потеря пятой части населения за 25 лет? таким темпом лет через 100 в стране Болгарии вообще не останется болгар. А Миди будет вам рассказывать какие классные у них показатели ВВП на душу населения, это ж до бесконечности дойти можно если хоть какой-то ВВП делить на ноль

Интересно, какая альтернатива? Закрыть границы, чтоб молодежь не уезжала? Что еще может помешать уезжать - нищета, как в России? Невежество и незнание языков? Промытые мозги?
Проблема Болгарии в том, что вырвавшись из кунсткамеры соц лагеря, она не имела этих преград. Вот народ и поехал.
А рождаемость - это следствие. Молодежь рожает за границей.

Meadie писал(а):
Вы сами-то статью по ссылке читали?

Камерон не выступает против миграции. Он возражает против того, чтобы мигранты, не получившие требуемого статуса, пользовались социальными благами полноправных жителей ЮК - пособий по безработице, на детей, бесплатная медицина и т.п.

Миди, непробиваемое упорство, с которым вы по разным темам на Каморке кроете залпами статистики (иногда в тему, иногда нет) своих оппонентов - уже сделало вам имя, нарицательное как минимум. Рука непроизвольно тянется к попкорну, когда читаешь как вы, почти один в поле воин, хладноквровно отражаете коллективные наскоки и издевки местных мастодонтов, мастодонтш и мастодонят. Большинство мастодонтов уже сдулось и забило сорвеноваться с вами в этот безнадежный пинг-понг, но все же граматические конструкции, падежи, сказуемые, определения и дополнения Великого Могучего даже вы не одолеете Вот вам еще шанс парировать по существу, а не растекаясь вашей непреклонно упертой мыслью по ветвистому древу статистики.

В Соединенном Королевстве звучат предложения не только сократить выплаты и пособия для вновь прибывших, но и высылать тех, кто не сможет вовремя трудоустроиться на новом месте. Более того, для некоторых категорий мигрантов - вне зависимости от их подданства - планируется расширить практику длительных запретов на въезд.

"В свободном перемещении по Евросоюзу есть свои преимущества, но не надо забывать о необходимости жёсткого контроля за миграцией. Мы уже продлили запрет на въезд в нашу страну рабочей силы из Болгарии и Румынии. И я не понимаю, почему наше предыдущее правительство не приняли такого же решения в отношении поляков. Ожидалось, что их прибудет не больше 14 тысяч. В итоге приехало 700 тысяч. Это постыдное нарушение служебного долга", - заявил Дэвид Кэмерон.

Оригинал материала на http://www.1tv.ru/news/world/247166

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):...

ну вот опять, вы вырываете какие-то отдельные показатели которые сами по себе мало что говорят. вот тут таблица, все видно невооруженным глазом-
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... to_present

детей теперь рождается примерно в 1.5 раза меньше чем при коммунистах, умирает людей процентов на 20 больше, вот откуда снижение численности примерно на 30-50 тысяч человек в год, какого-либо выправления этих пропорций не видно. Расскажите им что это все от хорошей жизни

Детей в Болгарии на 1000 человек рождается заметно больше, чем, например, в Германии: 10 против 8 (за последние 5 лет). Кроме того, как вам уже говорили, многие молодые болгары уехали, и, соответственно, их дети рождаются вне пределов страны. Замечу здесь, раз уж мы уже упоминали Финляндию, что в 1960-70е годы "every eighth Finnish child was born in Sweden".

Умирает сейчас в Болгарии людей больше (в расчете на 1000 человек) исключительно потому что по сравнению с советским времем сейчас там намного больше людей пожилого и старого возраста (на ту же 1000 человек). А средняя продолжительность жизни сегодня заметно выше, чем в советское время.

Повторюсь, в вину коммунистам можно поставить хотя бы то, что при них (в 1960-90гг) этот показатель практически не изменился - в то время, как в демократических странах он существенно вырос.

Скачком это показатель не меняется: если медицина плохая, а основная масса населения ведет нездоровый образ жизни - нужна кропотливая работа в течении десятилетий, чтобы изменить привычки людей, оснастить клиники современным оборудованием, вырастить новое поколение врачей и т.п. Именно этим занимался Запад в 70-80е годы и именно из-за этого ушел в отрыв от стран соцлагеря по продолжительности жизни людей. Добавлю, что те люди в Болгарии которые находятся сегодня в преклонном возрасте большую часть своей жизни прожили при советской власти и именно условия той жизни (и сохранившиеся привычки) и определяют их сегодняшнее здоровье.

Биркин писал(а):

Meadie писал(а): В любом случае, если и можно кого-то винить в сегодняшней демографической ситуации в Болгарии (почему в этой стране такая относительно низкая продолжительность жизни) - так это коммунистов и советскую власть.

ну ничего другого я от вас и не ожидал. Коммунистов нет у власти уже 25 лет, народ вымирает и бунтует от бедности, газеты и журналы (вполне себе свободно-демократические) не скупятся не эпитеты типа "отчаянное экономическое положение", но все равно виновата советская власть

Ну да, а вот в Северной Корее народ не бунтует от бедности, и все как один (из тех кого еще не расстреляли или кто не умер от голода) всей душой поддерживают партию и правительство. Да и в местных журналах никаких плохих новостей вы не прочтете:)

Ringo писал(а):... Вот вам еще шанс парировать по существу, а не растекаясь вашей непреклонно упертой мыслью по ветвистому древу статистики.

В Соединенном Королевстве звучат предложения не только сократить выплаты и пособия для вновь прибывших, но и высылать тех, кто не сможет вовремя трудоустроиться на новом месте. Более того, для некоторых категорий мигрантов - вне зависимости от их подданства - планируется расширить практику длительных запретов на въезд.

"В свободном перемещении по Евросоюзу есть свои преимущества, но не надо забывать о необходимости жёсткого контроля за миграцией. Мы уже продлили запрет на въезд в нашу страну рабочей силы из Болгарии и Румынии. И я не понимаю, почему наше предыдущее правительство не приняли такого же решения в отношении поляков. Ожидалось, что их прибудет не больше 14 тысяч. В итоге приехало 700 тысяч. Это постыдное нарушение служебного долга", - заявил Дэвид Кэмерон.

Честно говоря, не очень понятно, о чем вы меня хотите спросить. В Англии даже Найджел Фарадж не ставит под сомнение возможность свободной миграции внутри ЕС и трудоустройства тех же болгар или румын в ЮК. Дисскуссии идут лишь о том, какие бенефиты полагаются людям приехавшим в ЮК из других стран. Например, стоит ли начинать платить пособия по безработице мигрантам, у которых нет работы, сразу по приезду, через 3 месяца или 2 года и т.п.

Для сравнения, в ВС, когда вы приезжаете из другой провинции или из-за границы, некоторые местные бенефиты (медстраховка) начинают действовать только через 3 месяца. А пособие по безработице вы вообще не получите если приехали из другой страны.

Добавлю еще, что у ЮК есть своя специфическая история миграции. В 50-60 годы каждый год в страну приезжало несколько десятков тысяч людей из различных стран Содружества (вы помните, какие в него входят страны) - совокупно порядка нескольких миллионов человек.

Meadie писал(а):
Честно говоря, не очень понятно, о чем вы меня хотите спросить

Очень просто: впервые открыто признаться, что в данном конкретном случае вы вкорне неправы, ответив мне в ключе - а вы мол вообще читали, что Кэмерон говорил. Признаться, не смотря ни на какие ваши доводы, статистику и данные, которыми вы так витиевато орудуете. Ибо меня не интересуют, подчеркиваю - в данном случае, ни демографическая ситуация в Болгарии, ни в Гвинее Бисау, ни стата по миграционным потокам эскимосов или бушменов. У меня на эти методы ведения дискуссии полный фильтр и напрасно импульсировать - ни-ни Я обращаю внимание только на суть, выражаемую бритами и премьером, в частности. Это слово тут упоминается несколько раз и это ни пособия по безработице, не свободная миграция и т.п. Слово простое - запрет.

Ringo писал(а):

Meadie писал(а): Честно говоря, не очень понятно, о чем вы меня хотите спросить

Очень просто: впервые открыто признаться, что в данном конкретном случае вы вкорне неправы, ответив мне в ключе - а вы мол вообще читали, что Кэмерон говорил. Признаться, не смотря ни на какие ваши доводы, статистику и данные, которыми вы так витиевато орудуете. Ибо меня не интересуют, подчеркиваю - в данном случае, ни демографическая ситуация в Болгарии, ни в Гвинее Бисау, ни стата по миграционным потокам эскимосов или бушменов. У меня на эти методы ведения дискуссии полный фильтр и напрасно импульсировать - ни-ни Я обращаю внимание только на суть, выражаемую бритами и премьером, в частности. Это слово тут упоминается несколько раз и это ни пособия по безработице, не свободная миграция и т.п. Слово простое - запрет.

Выделенное слово использовалось в комментарии ОРТ от 28 ноября 2013 года в следующем контексте: "запрет на въезд в нашу страну рабочей силы из Болгарии и Румынии"

На самом деле, уже много лет нет никакого запрета на въезд в ЮК граждан Болгарии и Румынии. Им даже виза не нужна. Более того, слово "запрет" подразумевает всего лишь специальную процедуру трудоустройства, когда работодатель и мигрант должны получить разрешение на работу и "accession worker card" соответственно.

Но это еще не всё. Не знаю, в курсе вы или нет, но данный "запрет" был полностью отменен в ЮК с 1-го января этого года...

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-21523319

"Полный фильтр", говорите? Крайне рекомендую вам использовать его при просмотре передач ОРТ:)