Ну, Zy, ну, что Вы, милейший. Разве я называл Вас подлецом? Я пытался показать, что Вы не подумавши высказались, а не то, что Вы сознательно подличаете. Вы меня не так поняли. И, вообще, у нас с Вами тотальное непонимание: Вы, по-видимому, считаете, что я Вас превратно трактую, а мне кажется, что Вы меня если не через абзац, то точно через строку читаете...
Сначала по поводу солдат Юденича. Да, эстонцы поступили, мягко говоря, не лучшим образом. Но ситуация была для них сложная. И я это уже упоминал, Вы почему-то это пропустили:
Но тут, конце ноября 1918 года, Россия захватила часть эстонских территорий (Нарва), провозгласила Эстляндскую Коммуну, и начала наступление в глубь Эстонии. За несколько месяцев эстонские войска вытеснили (с помощью англичан, которые признали независимость Эстонии ещё во время её немецкой оккупации, и армии Юденича, сформированной из русских эмигрантов) Красную Армию за территорию Эстонии. Эстляндская Коммуна само-распустилась. Уже летом 1919 Россия предложила Эстонии мирные переговоры. И вот тут эстонцы повели себя не очень хорошо, не согласились на переговоры сразу, а дождались провала второго наступления Юденича. Их можно понять, с одной стороны Советская Россия только что напала на них, с другой лозунг Белого Движения - "Единая и неделимая Россия". Что делать? Поможешь Юденичу - потеряешь независимость, заключишь мир с Россией, она опять нападёт. В итоге, они не поддержали (как и финны - по тем же причинам) Юденича во втором сентябрьском наступлении на Петроград (одна из причин, почему наступление провалилось). Юденич отступил на территорию Эстонии, и его армия была интернирована (кстати, они, по-моему, на лесоповале в Эстонии работали потом - армия Юденича).
Ещё раз. Эстонцам и белые, и красные, ничего хорошего не несли: Эстония теряла независимость при победе и тех, и других. Они не поддержали второе наступление Юденича на Петроград. Наступление провалилось. И тут, Юденич отступает обратно на эстонскую территорию с красными на пятках, которые только и рады в Эстонию вторгнуться по поводу и без повода, как они уже сделали год назад до этого после Брестского Мира. Я не оправдываю того, как эстонские власти повели себя с солдатами армией Юденича - плохо себя повели. Но Юденич-то на что рассчитывал? На то, что Эстония прикроет его? На то, что он соберётся с силами на территории Эстонии и опять на Петроград пойдёт? И опять приведёт за собой красных?... В итоге, в Тартуском мире (февраль 1920 года) между Россией и Эстонией был специально оговорён пункт о неразмещении враждебных другому государству войск на своей территории.
Zy писал(а):"Перед гибелью - на нарвском льду и в тифозных бараках - армия Юденича сослужила ещё одну службу эстонской государственности, не дав армиям Троцкого взять Нарву. Благодаря этому обстоятельству эстонской делегации на мирных переговорах 1920 года в Тарту удалось заключить выгодный мир с коммунистической Россией."
А вот это, прямо скажем, не совсем верно. Красная Армия оказалась на берегах Нарвы из-за армии Юденича. И мира искала Советская Россия, которую прессовали белые по всем направлениям. Логически, если Советская Россия диктовала условия, то почему она 11,6 миллионов золотом отдала?
Zy писал(а):Ну меня-то вы не читаете, а себя? Позволю цитату: Эстония получила правый берег Нарвы и Печорский район. Или у нас не та бабка? Эстонской так нельзя, раз они сами оккупанты?
Да, получила. По МИРНОМУ ДОГОВОРУ, де-юре, а не де-факто из-за эстонской оккупации, которой не было! Если на то пошло, то это Россия "сдала своих" (исторически, эти территории, по меньшей мере, спорные, так что "сдала своих" я заключил в кавычки)!
Zy писал(а):Что-то я огреб за последние дни по полной программе: и менталитет у меня не тот, и воспитания у меня нет, и "партиот" в кавычках, и чудовищно не образован, и гены у меня не те, и негодяй, а теперь еще и подлец. Причем, что как-то странно, чудовищно необразованный подлец с неправильными генами и менталитетом ничего подобного по отношению к своим оппонентам не допускает...
Например, начальник. Сейчас у меня начальник - мудак. Терпеть мне осталось две недели, но мудак. И в лицо я ему это не говорю...
Ой, Zy, что-то, по-моему, Вы пытаетесь сбить с толку бедную, как Вы выразились как-то, "тургеневскую девушку". То есть, про себя - начальник-мудак, а публично - нет. Есть Ваше субъективное мнение, с которым можно спорить, и которое публично Вы не высказываете. Можно также спорить с самой сутью, а именно, хорошо ли так вообще о людях судить. Но это уже моральный аспект. Возвращаясь к "нашим баранам", про себя Вы можете думать всё что угодно про эстонцев: что они из-за денег хотят признания оккупации и т.п. Но Вы-то это публично в форуме высказались, и в довольно жёсткой форме. А раз высказались, то не обессудьте, что Вам отвечают. Опять же, ничего личного, strictly business
. Если Вы публично скажите, что "русские - мудаки и пьяницы", то я Вам публично на это отвечу, и, уж простите, если по ходу ответа выведу, что человек, называющий другого мудаком, сам недалеко от мудака ушёл.
Опять же, если Вы будете стонать за бутылкой водки, какой начальник мудак, а потом будете с ним сюсюкаться на какой-нибудь корпоративной вечеринке... Делайте выводы сами... Добрее надо быть к людям, Zy.
Zy писал(а):В житейском смысле это означает, что Эстония стала частью СССР помимо воли большинства ее населения.
Браво, Zy! Тогда о чём мы спорим столько времени? Мне этой Вашей фразы достаточно. Я сам примерно тоже самое сказал oblomu в ныне закрытой "эстонской ветке" где-то неделю назад:
Мне казалось, в целом, очевидным то, что Эстония хотела быть независимой всегда. ...Вы искренне думаете, что если бы с 1940 по 1991 года в Эстонии был хоть один референдум о независимости, большинство бы захотело остаться в составе СССР? Только не спрашивайте "Почему же они не провели референдум?" То есть, Эстония была присоединена к СССР помимо воли большинства эстонского народа. Если Вы, по непонятной мне причине, считаете это, несмотря на военную блокаду, ультиматум, смещение правительства и т.п. в 1940 году, оккупацией только в "житейском смысле" - это нюансы Вашего восприятия действительности. Что, конечно, можно обсудить за бутылкой водки, но тратить время здесь считаю бессмысленным
. Так что, будет желание - пишите, выпьем
.
Разумеется ветераны СС не согласны с решениями Нюрнберга