Каморка

Victoria писал(а):Desmana, Вы уже закончили свой проект?

+1, показывайте же, что удалось отыскать бессонной ночью

Victoria писал(а):Desmana, Вы уже закончили свой проект?

У меня перерыв. А вы уже поправили Винтеру текст?

nonn писал(а):

Victoria писал(а):Desmana, Вы уже закончили свой проект?

+1, показывайте же, что удалось отыскать бессонной ночью

Ночь только начинается. То - и не искала еще, мне другое писать надо.. Вот щас еще пару постов BWM прочитаю, окончательно взбодрюсь и снова за работу..

а где "спасибо" добрым людям?

BWM писал(а): Очень хороший текст – можно использовать для пособия "Как пудрить головной мозг».

1.
Вообще, следует отметить, что нет единой общероссийской статистики по количеству огнестрельного оружия на руках населения и случаев его противоправного применения за последние годы

Один из наиболее распространенных пропагандистских приемов, называющийся - использование незнания. Аргументация, посылка которой содержит нечто неизвестное.

Можете, мне, конечно, не верить, НО это мой личный, я бы сказала ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ взгляд человека, который 2 месяца назад прилетел с России и достаточно долго варился в российской действительности . Ни с органами, ни с властью лично я не была связана – преподаватель в провинциальном вузе, поэтому я исключительно выражаю свое мнение по данному вопросу - и не ставлю цель заниматься пропагандой (пудрить мозг)… НО, если у меня получилось – спасибо за комплимент, сама не ожидала, что у меня есть такие скрытые способности. НО, когда я стала в этом вопросе разбираться, - действительно, НЕ нашла в Инете общероссийской статистики за последние два-три года. Есть только высказывания отдельных милицейских чинов по регионам, которые озвучивают некоторые цифры. Я очень тщательно искала по ключевым словам и фразам такую статистику и не нашла, несмотря на свой большой опыт поиска в Интернете и работы с поисковыми системами.
Если вы нашли общероссийскую свежую статистику – то, пожалуйста, дайте ссылку, будет интересно посмотреть 1) общероссийскую статистика по огнестрелу – например, сколько преступлений совершено из легального оружия, которое было украдено или утеряно 2) статистику по количеству легальных траматиков на руках населения 3) статистику по количеству преступлений (не только убийств!) совершенных из легального травматического оружия 3) свежую статистику (06-08 год) по количеству огнестрела у населения и количеству противоправного применения этого огнестрела.

BWM писал(а): 2.
Действительно, из легального огнестрельного оружия, которое не предназначено для свободного ношения!) совершается немного преступлений – но это оружие теряется и воруется и статистики противоправного применения оружия, которое когда-то было легальным но потом попало к другим владельцам, не приводится

Попытка опровержения доказанного тезиса – процент преступлений с применением легального оружия составляет доли процента – другим тезисом – легальное оружие теряется и воруется. В сочетании с использованием незнания –
статистики...не приводится
.
Прием называется подмена тезиса. Вместо доказательств второго тезиса "опровергается" уже доказанный первый.

Противоправное применение оружия, которое когда-то было легальным, конечно, не тожественный, НО связанный вопрос, когда заходит речь о том – может или не может увеличение доступности легального оружия приводить к увеличению преступности.
У вас есть данные о противоправном применении оружия, которое было утеряно или похищено? Я точных данных не находила (боюсь их просто нет!), кроме упоминания самого факта, что это оружие попадает в незаконный оборот с соответствующими цифрами этого оборота.

BWM писал(а): 3.
Настораживаться можно от чего угодно. Надо сперва показать релевантность –
довод о противоправном применении травматики не связан с заключением о противоправном применении огнестрельного оружия. Взамен связи дается аналогия – раз палят из травматики в упор, значит будут палить и из огнестрельного оружия в упор.

Противоправное же применение травматики указано – 30 случаев на более чем 300 тысяч проданных пугачей. Все те же доли процента.
Указана и причина -
Сработал психологический капкан: из "ненастоящего" пистолета можно стрелять в людей - убить не убьешь, но обидчику сделаешь больно...

30 случаев – это только количество УБИТЫХ и только по Московской области (обратите внимание на статью).. Что касается количества преступлений (считай – противоправное применение) – то количество их не уточняется говорится о том, что «только в этом году произошло СВЫШЕ СОТНИ преступлений, в которых стреляли и резиновыми пулями, и газовыми зарядами, и даже из пневматического оружия,» http://www.rg.ru/2008/12/05/pistolety.html
Насчет психологического капкана – вообще-то из травматического пистолета нельзя стрелять с близкого расстояния в голову (по правилам), в случае его применения с разрешенного расстояния и не в голову – убить невозможно. Так что эти случаи убийств – это в любом случае нарушения правил использования, а не только «психологический эффект». Т.е. травматиками владеют, в том числе, люди, которые нарушают правила пользования ими. Аналогия тут лично у меня другая – раз пользуются травматиками с нарушением правил использования (стреляют в голову, в упор – чего по правилам делать нельзя) – значит и с огнестрельным оружием в случае его ношения может произойти то же самое – т.е. его попадание к тем, кто нарушает правила использования.
Как это объяснить – случайность? Если только 30 убитых по Подмосковью… Я пыталась найти общероссийскую статистику и ее, действительно, НЕ нашла, только отдельные регионы...

BWM писал(а): Когда хочется отказать гражданам в праве владеть оружием, автор требует статистики. Когда сам приводит "доводы", о статистике забывает. Где данные о количестве незаконно выданных справок? Если таких данных нет - это опять ложный довод - использование незнания. Если такие данные есть, и не приведены потому, что не поддерживают довод автора – это либо подтасовка (пропагандистский прием, когда умалчивают о важной информации, которая могла бы служить обоснованием для нежелательной точки зрения), либо рационализация ( тенденциозный анализ аргументации, когда желательное заключение расценивается как приемлемое, либо нежелательное заключение расценивается как неприемлемое.) Обычно рационализация происходит бессознательно. Но если автор текста подает себя специалистом, то рационализацию он обязан исключить.

К сожалению, я таких данных (о количестве незаконно выданных справок!) просто не нашла, боюсь их просто – нет, если найдете – буду весьма признательна. НО есть личный опыт получения такой справки – когда ее выдали за 2 минуты без всякого осмотра, просто на основании того факта, что не состою на учете в ПНД и так же выдали в наркодиспансере. Когда искала релевантную информацию по данному вопросу, наткнулась на сюжет в программе Вести http://www.vesti.ru/videos?vid=195737&p=1&sort=1&cid=1, где описывается, как справку о том, что состояние зрения не мешает владению оружием, получает, фактически, слепой человек. Сама по себе программа мне не понравилась – игра на эмоциях, НО справку от психиатра, от нарколога или от любого другого специалиста в России, действительно, легко получить тем, кто ineligible - плати и получай.

BWM писал(а): Между тем, страшилка о торговле ПНД справками основана непонятно на чем – в любой популяции параноидная шизофрения (та, при которой "голоса приказывают" убить кого-нибудь) встречается менее, чем в 0,5% случаев. За что должны платить нормальные 99% популяции?

Вы считаете, что только при параноидной шизофрении человеку не стоит владеть оружием? А наркомания, алкоголизм, уголовное прошлое, некоторые виды психопатий, олигофрения – не являются препятствием? Там будет больше процент, чем 0.5% случаев, есть данные ФСКН о том, что только наркоманов в России 2 млн. – они eligible? А хронические алкоголики, которым тоже счет на миллионы? Торговля справками происходит не только в ПНД, но и в наркодиспансерах. Конечно, это тоже частные случаи – но я лично знаю людей, которые, будучи хроническими алкоголиками (имели опыт лечения в частных клиниках) спокойно получали справки в наркодиспансере «На учете не состоит» и становились счастливыми обладателями длинноствольного оружия. Статистики по количеству выданных справок ineligible – боюсь вы, действительно, не найдете, ее просто никто не ведет. У меня есть только мой личный опыт и личный опыт многих других людей – что эту справку получить очень легко, осмотра не проводится и есть примеры, когда ineligible легко получали эти справки. И насчет 99% нормальных очень сомневаюсь, особенно если учесть тех людей, которые имеют уголовное прошлое, и по идее тоже ineligible – а таких в РФ одна шестая часть населения (ссылку я приводила выше). Кстати, участковые тоже занимаются, видимо, торговлей справками
http://www.pravda.ru/news/accidents/20- ... pistolet-0
«Из семи человек, привлеченных к уголовной ответственности в связи с применением травматических пистолетов и имевших лицензию на приобретение, хранение и ношение оружия самообороны, четверо ранее уже привлекались к уголовной ответственности за совершение умышленных преступлений, в том числе против личности, а также, согласно характеризующим данным, были склонны к употреблению наркотических средств. Видимо, участковые уполномоченные милиции представили им справки-характеристики, не соответствующие действительности, а сотрудники ГУВД не провели необходимую проверку.»
Мне как простому российскому обывателю (сейчас уже не совсем российскому – но связанному с Россией – там осталось много близких и родных мне людей), когда речь идет не просто о хранении, а именно о ношении оружия хотелось бы быть уверенной в том, что это оружие не будут получать ineligible, пока такой уверенности, исходя из моего скромного опыта – НЕТ. «Скромный опыт» - конечно, не слишком сильный аргумент (маленькая выборка случаев!), НО статистики, которая бы убедила бы меня в обратном, к сожалению, не нашла. Оговорюсь – что мои личные опасения связаны именно с разрешением на ношение огнестрельного оружия, хранить дома огнестрел в Росси и так можно - и уже давно.

Victoria писал(а):а где "спасибо" добрым людям?

Добрые люди - спасибо вам, что вы есть!

Анастасия, а у вас-то когда учеба начнется?.. А то вы, кажется, весь рабочий день тратите на перепалку с BWM и Дудликом.. Но они-то, люди уже состоявшиеся, им свой воз толкать никуда особо не надо.. А вам - надо!..

Desmana писал(а):Добрые люди - спасибо вам, что вы есть!

и всё-таки балда куда-то подевалась

Desmana писал(а):Анастасия, а у вас-то когда учеба начнется?.. А то вы, кажется, весь рабочий день тратите на перепалку с BWM и Дудликом.. Но они-то, люди уже состоявшиеся, им свой воз толкать никуда особо не надо.. А вам - надо!..

"Рабочий день" - понятие применимое для тех, кто работает, у меня пока рабочего дня нет.
Учеба обычно начинается с нового семестра. Да и, вообще, не женское это дело возы толкать, мне хватит маааленькой тележки.
ЗЫ: А ВАМ - НЕ надо? Или вы тоже уже состоялись и рабочий день - не жалко. Или вы - как я, пока - без рабочего дня?

Anastasya писал(а):Учеба обычно начинается с нового семестра. Да и, вообще, не женское это дело возы толкать, мне хватит маааленькой тележки.

Вы не правы! Нужно ставить себе большие и далекие цели, а кто ты - мужчина или женщина - совершенно не важно.

Anastasya писал(а): ЗЫ: А ВАМ - НЕ надо? Или вы тоже уже состоялись и рабочий день - не жалко. Или вы - как я, пока - без рабочего дня?

Ну да.. на данный конкретный момент я без рабочего дня.. У меня сейчас рабочая ночь.. Но уже через 4 часа - начнется рабочий день.
Вот жизнь, да? Жуть. Не жалеют нас. Никто. Только работой заваливают. А если они не заваливают, то мы сами себя ей заваливаем.. А вы говорите - тележка..

Victoria писал(а):

Desmana писал(а):Добрые люди - спасибо вам, что вы есть!

и всё-таки балда куда-то подевалась

без балды

Desmana писал(а):

Anastasya писал(а):Учеба обычно начинается с нового семестра. Да и, вообще, не женское это дело возы толкать, мне хватит маааленькой тележки.

Вы не правы! Нужно ставить себе большие и далекие цели, а кто ты - мужчина или женщина - совершенно не важно.

Anastasya писал(а): ЗЫ: А ВАМ - НЕ надо? Или вы тоже уже состоялись и рабочий день - не жалко. Или вы - как я, пока - без рабочего дня?

Ну да.. на данный конкретный момент я без рабочего дня.. У меня сейчас рабочая ночь.. Но уже через 4 часа - начнется рабочий день.
Вот жизнь, да? Жуть. Не жалеют нас. Никто. Только работой заваливают. А если они не заваливают, то мы сами себя ей заваливаем.. А вы говорите - тележка..

по мне так - тележки хватит... а кому нужен воз - пусть ищет воз.... Все равно "воз и ныне там", как говорится в одной русской поговорке.
А каково оно работать то - после такой ночи? Я бы не смогла... я столько кофе не выпью...

Desmana писал(а):Не жалеют нас. Никто. Только работой заваливают. А если они не заваливают, то мы сами себя ей заваливаем.. А вы говорите - тележка..

Это больше похоже на неправильное планирование времени и несоблюдение гигиены труда. В противном случае, всё это ИБД.

Waterbyte писал(а):без балды

ты тоже заметил?

Здравствуйте всем.
Хотел бы таки вернуться к теме свободного оружия в российских реалиях.
Наличие ствола в дамской сумочке или под свитером ничего не изменит. Причина простая - преступник как правило не один и он готов к нападению - он сам выбирает жертву, место и время нападения и контролирует ситуацию от начала до конца. А мирный обыватель, даже психологически будучи готовым к нападению и перестрелке может перехватить контроль над ситуацией только случайно или при наличии спецподготовки. Кроме того, жертву глушат как правило неожиданно и сразу, а потом уже потрошат бумажник (исключение - ситуация гопник vs ботаник, но огнестрела у ботаника не должно быть по определению в силу возраста).
То есть у жертвы не будет даже времени выхватить пистолет, не говоря уже о том чтобы дослать патрон и прицелиться. Единственное, к чему может привести легальное оружие на руках прямо сейчас - вместо пыльного мешка у каждого наркомана или маргинала будет пистолет.
Второй момент - в Российских реалиях закон одинаково относится и к грабителю, и к мирному обывателю. То есть сейчас дешевле лишиться бумажника, чем доказать что эти трое меня грабили а я их убил, а не наоборот. Потому что при определенных условиях (трое напали, один помер, двое ранены) доказать это будет невозможно, и срок можно получить неиллюзорный. Добивать выживших тоже не выход - эксперты все равно разберутся, и тогда превышение самообороны как минимум, а скорее всего - умышленное убийство.
Ну и третье, самое наверное важное соображение - безопасность в обществе происходит не от наличия или отсутствия оружия у населения, а от общего материального благополучия. Грабить идут не оттого что натура такая, а оттого что большой части населения нету ни нормальной работы, ни осмысленных перспектив.
Вывод - оружие давать населению сейчас нельзя, хотя надо признать, очень порой очень хочется пострелять отдельных персонажей. Милиция гоняется за нарушителями паспортного режима, а про настоящих бандитов совсем забыла, машину во дворе на ночь оставить даже нельзя.