очень интересно. именно на примере стенли-парка. ходят зловредные слухи о его застройке в будущем. мотивируется тем, что леса там всё равно уже дво года как нет, а провинции очень нужны деньги.Дочь л-та Шмидта писал(а):Если интересно, могу подробнее рассказать, как это происходит в экосистемах - на примере, хотя бы, Стэнли-парка.
Так ответьте на вопрос: чего Вам достаточно? Утверждения, что ученые врут, потому что хакеры их переписку вскрыли? Именно для науки, в отличие от судебных заседаний, я и предложила оставить этическую составляющую и рассматривать только техническую. Если документ получен нелегальным путем, как можете Вы быть уверены в его подлинности? Если мне завтра принесут сворованные в портфеле записки фармацевта о вреде новой вакцины против свиного гриппа, как могу я узнать, что эти записки туда не подсунули конкуренты фармацевта, у которых своя вакцина наготове? Как я могу быть уверена, что хакеры, вскрывшие личную переписку, не добавили туда от себя плодов раздумий чудных? От взлома до подлога расстояние небольшое - и то и другое криминал.AlexANB писал(а):Да, этого достаточно. Еще раз: не путайте науку с залом судебных заседаний!Дочь л-та Шмидта писал(а):мы говорим о том, достаточно ли "хакерских" доказательств, чтоб говорить, что ученые врут, и изменений климата не наблюдается. Я считаю, что недостаточно. Мне будет достаточно только мнения экспертов.
А если ученые подтасовывают факты, то это предмет для судебного разбирательства - тут ничего не поделаешь.
А мне как раз нравится в здешнем мире то, что без судов и заседаний меня лжецом не назовут. А если назовут - могу потребовать расследования и надавать по шее за клевету. Мало ли что придет в голову нечистоплотным людям с хакерскими замашками. Сегодня они вскрыли мой почтовый ящик, завтра отправят с него спама фигову гору, а послезавтра меня будут судить за спам?И ученых-лжецов выгоняют из науки нахрен безо всяких судов и заседаний! Попался на вранье, причем намеренном -- все, нет тебе больше веры. Вон из науки! Иди дворником работай.
так в том то и суть, что глобальным потеплением занимается множество ученых по всему миру и это далеко не единственные его сторонники и та самая "клюшка" была получена не только ими, но и в других работах... Любой научный результат должен быть реплицируемым - иначе его достоверность не будет признана в рамках данной науки - не говоря уже о том, что до общественности это никак не дойдет. Насколько я понимаю результаты работы этих ученых были реплицированы и в других местах. Получается, все что ли сторонники теории глобального потепления (по всему миру) - замешаны в каком-то заговоре? Но почему-то на основании факта даже не лжи, а однобокой подачи данных лишь одной группой ученых ,которая этим занималась, делается вывод, что неверна теория, в целом... А остальные то, что? Тоже трюками занимались?Дочь л-та Шмидта писал(а): Еще раз: для того, чтоб доказать, что они попались на вранье, надо их модели анализировать, а не результаты взлома почтового ящика. И делать это должен эксперт. Данные по всему миру собирают разные организации, и моделированием тоже дофига народу занимается.
Waterbyte откровенно гонит, но рассказ ДЛШ я бы с удовольствием почиталWaterbyte писал(а):очень интересно. именно на примере стенли-парка. ходят зловредные слухи о его застройке в будущем. мотивируется тем, что леса там всё равно уже дво года как нет, а провинции очень нужны деньги.Дочь л-та Шмидта писал(а):Если интересно, могу подробнее рассказать, как это происходит в экосистемах - на примере, хотя бы, Стэнли-парка.
как правило такие вопросы решаются в рамках научных сообществ - и нереплицируемая теория не будет так "плодиться"... Тем более, эти центры не сводились к одной только научной школе или к одной только стране. А прозрачность - вы, видимо, просто никогда не занимались наукой и не представляете, что такое в научной среде есть "результат", что, вообще, ученый - это не ученый, если он не публикуется, желательно в ведущих изданиях по данной отрасли. Поэтому, уверена, в журналах по климатологии есть масса статей- с выкладками, с рассчетами, с данными... Просто говорить о том, что эти исследования были непрозрачными и нереплицируемыми - это, вообще, лишать климатологию статуса науки, тем более, все-таки речь идет о ведущих исследователях, за плечами которых как правило путь из сотен публикаций. Что касается выпллывших данных из личной переписки - то речь идет, скорее, о некоректной подаче данных - что два графика накаладывались на оду ось, чтобы смазать впчатление от гарфика, который не состыковывался с теорией - это и есть trick Майка.Hairy Potter писал(а):Этот институт был одним из нескольких центров, на основании данных которых и строилась вся теория.
Их там всего 2 или 3 самых крупных. Остальные just played along.
Так что на счет прозрачности и реплицируемости можно только строить догадки
Anastasya, кончайте теоретизировать и прочитайте же наконец, что люди пишут, как они пытаются выбить исходные данные на основании которых были сделаны расчеты и как их не хотят давать, ни CRU, ни NASA, единственные конторы которые, по их заявлениям, владеют более или менее значимыми объемам глобальных данных. Никто больше не может себе такого позволить, слишком уж это накладно, собрать такую информацию по всему земному шару и обработать ее...Anastasya писал(а):как правило такие вопросы решаются в рамках научных сообществ - и нереплицируемая теория не будет так "плодиться"... Тем более, эти центры не сводились к одной только научной школе или к одной только стране. А прозрачность - вы, видимо, просто никогда не занимались наукой и не представляете, что такое в научной среде есть "результат", что, вообще, ученый - это не ученый, если он не публикуется, желательно в ведущих изданиях по данной отрасли. Поэтому, уверена, в журналах по климатологии есть масса статей- с выкладками, с рассчетами, с данными... Просто говорить о том, что эти исследования были непрозрачными и нереплицируемыми - это, вообще, лишать климатологию статуса науки, тем более, все-таки речь идет о ведущих исследователях, за плечами которых как правило путь из сотен публикаций. Что касается выпллывших данных из личной переписки - то речь идет, скорее, о некоректной подаче данных - что два графика накаладывались на оду ось, чтобы смазать впчатление от гарфика, который не состыковывался с теорией - это и есть trick Майка.Hairy Potter писал(а):Этот институт был одним из нескольких центров, на основании данных которых и строилась вся теория.
Их там всего 2 или 3 самых крупных. Остальные just played along.
Так что на счет прозрачности и реплицируемости можно только строить догадки
Я имела в виду способность живого организма "прогнуть мир под себя", а после - сделать его непригодным для проживания. В Стенли-парке можно это видеть на примере дерева Western hemlock. Такое симпатичное хвойное, с маленькими шишками и мягкими иголками. Из коры его индейцы добывали красяще-дубильное вещество - таннин.Waterbyte писал(а):очень интересно. именно на примере стенли-парка. ходят зловредные слухи о его застройке в будущем. мотивируется тем, что леса там всё равно уже дво года как нет, а провинции очень нужны деньги.Дочь л-та Шмидта писал(а):Если интересно, могу подробнее рассказать, как это происходит в экосистемах - на примере, хотя бы, Стэнли-парка.
Вообще-то, обычно такие вещи публикуются в специализированных научных журналах и доступны, по крайне мере, тем, кто входит в это научное сообщество и понимает, что там написано. Какие люди... куда пишут? От имени каких организаций?Marmot писал(а): Anastasya, кончайте теоретизировать и прочитайте же наконец, что люди пишут, как они пытаются выбить исходные данные на основании которых были сделаны расчеты и как их не хотят давать, ни CRU, ни NASA, единственные конторы которые, по их заявлениям, владеют более или менее значимыми объемам глобальных данных. Никто больше не может себе такого позволить, слишком уж это накладно, собрать такую информацию по всему земному шару и обработать ее...
И все бы было ничего, если бы эти друзья не начали играть в большую политику, устраивая истерию и призывая тратить правительства миллиарды долларов, принадлежащих налогоплательщикам (т.е. мои и ваши деньги ) на борьбу с призраком антропогенного потепления.
NASA вообще не особо любит делиться. Вспомните, что произошло с 400кг лунного грунта, якобы доставленного Аполлонами на землю. Практически всё законсервировано для будущих исследований и надёжно скрыто в подземных хранилищах. ЖмотыMarmot писал(а):что люди пишут, как они пытаются выбить исходные данные на основании которых были сделаны расчеты и как их не хотят давать, ни CRU, ни NASA, единственные конторы которые, по их заявлениям, владеют более или менее значимыми объемам глобальных данных. Никто больше не может себе такого позволить, слишком уж это накладно, собрать такую информацию по всему земному шару и обработать ее...
Неа, данные собираются правительственными организациями и вытащить их оттуда очень сложно.Anastasya писал(а): Потом локальные данные собираются на уровне климатологов и научных институтов отдельных стран...
Пока нет уверенности, это действительно призрак...Anastasya писал(а):НО, вообще, честно.. нет уверенности, что это именно "призрак"...
PPSAnastasya писал(а): НО большая то часть данных - доступна из открытых источников с локальных метеостанций
Прочитала - достаточно много! Понимаете, в чем дело - пишут то во многом - дилетанты... которые, в общем, могут просто банально не знать, в каких специализированных журналах эти вопросы обсуждаются и эти, что эти данные, как правило, спокойно даются тем, кто в "теме" (т.е. является профессионалом в данной области и работает в профильной организации), по соотвествующему запросу - сама так запрашивала данные, правда в области социальной статистики - они не открытых источниках, но если ты занимаешься исследовательской деятельностью и работаешь в соотвествующей организации (в университете, в научном институте) - тебе их дадут по обоснованному запросу.Marmot писал(а):Неа, данные собираются правительственными организациями и вытащить их оттуда очень сложно.Anastasya писал(а): Потом локальные данные собираются на уровне климатологов и научных институтов отдельных стран...
Возьмите для примера Китай и Россию...
Пока нет уверенности, это действительно призрак...Anastasya писал(а):НО, вообще, честно.. нет уверенности, что это именно "призрак"...
PS
Вы, похоже так ничего и не прочитали, если пишете вот это:Anastasya писал(а): НО большая то часть данных - доступна из открытых источников с локальных метеостанций
По закону, они обязаны давать свои данные кому угодно, даже Васе Пупкину, потому, что эти данные получены на деньги налогоплательщиков.Anastasya писал(а):работаешь в соотвествующей организации (в университете, в научном институте) - тебе их дадут по обоснованному запросу.
НО, если ты обращаешься как Вася Пупкин - с улицы, то, конечно, велика вероятность, что никто тебе какие-то узко-специальные данные измерений не даст.. И те люди, которые жалуются, что NASA не дала им данные измерений - вообще, не очень понятно, в каком они статусе находятся. Кто там еще то, кроме Chris Horner, кому NASA настойчиво отказывает? Опять же, по той информации, которая дается в коротких газетных публикациях - не совсем понятно - что именно просили... И в каком статусе находится Competitive Enterprise Institute
Университеты здесь достатотчно сильно, а часто и полностью независимы от правительств, и уж в любом случае правительвенными организациями не являются, в отличие от метеорологических контор.Anastasya писал(а):Правительтвенные организации - это по большей части научные институты.
Ага, попробуйте запросить температурные данные по всем российским метеостанциям, за все время их наблюдения, и преставьте себе ответ российских чиновников...Anastasya писал(а):А насчет открости данных с локальных метеостанций - сейчас некоторые даже в он-лайн режиме транслируют результаты измерений. И я, вообще, первый раз слышу, что данные метео-измерений, например, в России - под грифом "секретно"
Тогда по вашей логике все сторонники теории глобального потепления должны сидеть только в метеоорганизациях, и в правительственных учреждеиях, но никак не в независимых университетах. НО слишком уж широкое хождение имеет эта теория - далеко за рамки тех служб, которые имеют отношение к правительству США. Это же все обсуждалось не на задворках и не в министерских кабинетах - а на международных конгрессах, в специализированных журналах... И теория имела статус "научной", что уже подразумевает выполнение ряда требований...Marmot писал(а): Университеты здесь достатотчно сильно, а часто и полностью независимы от правительств, и уж в любом случае правительвенными организациями не являются, в отличие от метеорологических контор.
Ага, попробуйте запросить температурные данные по всем российским метеостанциям, за все время их наблюдения, и преставьте себе ответ российских чиновников...Anastasya писал(а):А насчет открости данных с локальных метеостанций - сейчас некоторые даже в он-лайн режиме транслируют результаты измерений. И я, вообще, первый раз слышу, что данные метео-измерений, например, в России - под грифом "секретно"
