Каморка

aleks97 писал(а):

Relax писал(а): Кто считает власть, узурпированную на территории бывшей Российской Империи большевиками в октябре 1917 года законной.

Прошу поднять руки.

а по-поводу 17-го года, так до февраля 17-ого царь и был власть, ему вполне законно не нужно было ничьего согласия, что бы быть властью. И вот самодержец Всея Руси отказался от власти. Баста! Власть была просто выкинута на дорогу, кто первый поднял и отстоял, тот и все права имеет.

Скажите, кто и по какому закону имел права на власть, после того как царь от нее сам отказался?

Как все у тебя просто, хоть и пытался ты Алекс высказаться витеевато, да вот только на вопрос ты не ответил.
Ответь мне Алекс, Да, или, Нет. Прошу тебя, только да или нет.
Повторяю вопрос:
Была ли власть, узурпированная в октябре 1917 года большевиками законной?
Еще раз повторяю, Алекс, была ли эта власть законной? Да. или Нет
Больше не рассказывай мне о самодержцах Всея Руси. Ответь мне Алекс. Да, или Нет?

Relax писал(а):Повторяю вопрос:
Была ли власть, узурпированная в октябре 1917 года большевиками законной?
Еще раз повторяю, Алекс, была ли эта власть законной. Только прошу тебя. Да. или Нет
Только больше не рассказывай мне о самодержцаз Всея Руси. Ответь мне Алекс. Да, или Нет?

На дурацкие вопросы ответить можно, только объяснив, что они дурацкие. Сама постановка вопроса уже предполагает незаконность (поскольку власть якобы узурпирована), что говорит о:
- предвзятости автора
- его неумении ставить корректные вопросы.

Поэтому и отвечать на такое ни фига не надо, поскольку чушь.

хым... конечно, законность и правоприемственность - несколько разные вещи. НО все же Советская Россия отказалась от правовых обязательств царской России (и ее долгов) т.е. ее правоприемницей она, строго говоря, не была. С другой стороны, слово "законность" подразумевает, что власть была получена в соотвествии с действовавшим тогда законодательством. Вот тут, естественно, очень большой вопрос - действовали или нет большевики в рамках существовавшего тогда правового поля? Фактически, они же узурпировали власть, разгонав в январе 1918 года, выбранное в результате всенородных выборов Учредителное собрание. Другой вопрос в том, что впоследствие произошла определенная легитимизация этой власти - ее признание мировым сообществом. НО это не отменяет первоначальных фактов, что 1) эта власть отказалась от правоприемственности; 2) была получена в обход действоваших тогда законных процедур передачи власти.

[quote="Anastasya" Вот тут, естественно, очень большой вопрос - действовали или нет большевики в рамках существовавшего тогда правового поля? Фактически, они же узурпировали власть, разгонав в январе 1918 года, выбранное в результате всенородных выборов Учредителное собрание. Другой вопрос в том, что впоследствие произошла определенная легитимизация этой власти -[/quote]

Ребят, а с Вами действительно трудно споить. Чувствуешь себя прям как в театре абсурда:

Вот приуденную выше фразу я никак не могу оценить иначе


Фактически, они же узурпировали власть, разгонав в январе 1918 года, выбранное в результате всенородных выборов Учредителное собрание.

Етена мать, а какие еще нужны доказательства незаконности власти ее узурпирующей.

Relax писал(а):Ребят, а с Вами действительно трудно споить. Чувствуешь себя прям как в театре абсурда

Театр абсурда вот здесь, если уж на то пошло:

Была ли власть, узурпированная в октябре 1917 года большевиками законной?

Ну то есть, была ли власть, которую большевики узурпировали, законной. Или не была? Вопрос подразумевает, была ли законной власть ДО узурпации. Так что не надо "ля-ля" про абсурд. Вопросы уметь ставить надо.

Кроме того, я вот о чем думаю: а какая нафиг разница? Вот что изменится от того, что мы сейчас решим, законна или нет была процедура перехода власти к большевикам? Да ни фига не изменится, все верно. Даже страны, созданной ими, уже нет, о чем вообще базар?

Rai писал(а):

Relax писал(а):Ребят, а с Вами действительно трудно споить. Чувствуешь себя прям как в театре абсурда

Театр абсурда вот здесь, если уж на то пошло:

Была ли власть, узурпированная в октябре 1917 года большевиками законной?

Ну то есть, была ли власть, которую большевики узурпировали, законной. Или не была? Вопрос подразумевает, была ли законной власть ДО узурпации. Так что не надо "ля-ля" про абсурд. Вопросы уметь ставить надо.

Кроме того, я вот о чем думаю: а какая нафиг разница? Вот что изменится от того, что мы сейчас решим, законна или нет была процедура перехода власти к большевикам? Да ни фига не изменится, все верно. Даже страны, созданной ими, уже нет, о чем вообще базар?

было Учредительное собрание, которые появилось не абы как - а было избрано в результате всенородных выборов... В общем, сомневаюсь, что закон того времени признавал в качестве легитимногосиловой способ передачи власти. А выборы!? Все-таки не забывайте, в России до революции, кроме царя, был какой ни какой - парламент. Можно ссылаться на то, что монарх отрекся от престола... НО это не единственная легитимная (т.е. соотвествующая закону) ветвь власти в то время.

Relax писал(а):[quote="Anastasya" Вот тут, естественно, очень большой вопрос - действовали или нет большевики в рамках существовавшего тогда правового поля? Фактически, они же узурпировали власть, разгонав в январе 1918 года, выбранное в результате всенородных выборов Учредителное собрание. Другой вопрос в том, что впоследствие произошла определенная легитимизация этой власти -

Ребят, а с Вами действительно трудно споить. Чувствуешь себя прям как в театре абсурда:

Вот приуденную выше фразу я никак не могу оценить иначе


Фактически, они же узурпировали власть, разгонав в январе 1918 года, выбранное в результате всенородных выборов Учредителное собрание.

Етена мать, а какие еще нужны доказательства незаконности власти ее узурпирующей.

[/quote]

мне кажется, разговор идет о двух рахных процессах 1) процесс получения власти 2) проецесс ее эволюции. Если говорить о первом - то, конечно, ни о какой законности речи быть не может - с каких пор вооруженный захват власти мог быть законным? Если говорить о втором - то большевики все-таки постарались свою власть потом максимально легитимизировать - конституция, съезд, признание СССР, как субъекта права другими странами, открытие дип. миссий... место в Совете безопасности ООН. Т.е. на лицо все признаки последующей легитимизации власти.

Relax писал(а): Я так думаю, что смысл законности власти заключается не в лице, данную власть олицетворяющем, а в самом институте власти. В октябре 1917 года в Российской империи существующая власть была свергнута незаконным насильственным образом. И узурпирована была не менее незаконным способом. Посему после этой даты любую власть на территории бывшей Российской Империи назвать законной нельзя. События происходишие на данной территории до 1917 года это совершенно отдельная тема. И поскольку с самого момента образования института власти на территории Росси, а в дальнейшем и Российской Империи незаконных свержения института власти не было, то власть существовавшая до октябрьского переворота в России по определению считается законной.

Relax, а где написано, что незаконна только власть, насильственно свергнувшая "институт" прошлой власти», а власть, наступившая после насильственного свержения конкретного человека - законна? Значит, по вашему, приход к власти Екатерины II или Александра I – был законным? То есть это в порядке вещей и в рамках закона – угробить царствующего монарха – мужа или отца - и занять его место на престоле? Объясните, в чём это более законно, чем то, что сделали большевики? Разве что только в числе пострадавших от этой смены.

Relax писал(а):Кто считает власть, узурпированную на территории бывшей Российской Империи большевиками в октябре 1917 года законной.

Рэй прав – вопрос задан некорректно.
А вообще – да, власть была большевиками взята незаконно. Но наш мир таков, что до сих пор, так сказать с глобальной точки зрения, мы живем по принципу «кто сильный, тот и прав». Вот и весь закон. Понятие Закона – как нечто превышающего Силу – еще только входит в обиход Человечества (точнее это работает только в отдельных развитых странах). А в целом, в Мире (если посмотреть на поведение того же США, который плевать хотел на мнение международного сообщество и даже на мнение собственных граждан, и преспокойно устраивает войны там, где ему захочется) - до сих пор действует Закон правоты сильного.

Поэтому да, как сказал Станислав, вся история - это череда узурпаций власти (к чему можно отнести и насильственный захват территории страны) тем или иным способом. Такие процессы прекратились в массовом масштабе только во второй половине XX века (с появлением ядерного оружия). Поэтому, несмотря на то, что в 1917 г власть большевики взяли незаконным способом – это ничего не меняет и не нужно так патетично и трагично об этом говорить. Это история, вот и всё. Подобное было в России не один раз и до большевиков (убийство действующего царя и занятие его места на престоле – это тоже незаконно); подобное было во многих других странах.


А что касается «Института власти» - то, скажите, в чём, принципиально, институт советской власти отличался от института царской власти? Мне кажется – принципиальных отличий в них не было. Сталин – такой же самодержец, как царь, разве что только по наследству власть не передал.
А современная власть в России? МДА – только что не сын ВВП, последний вынужден был передать ему власть при жизни. Но ведь именно – передать! Мнение населения тут не учитывалось.
В целом, можно сказать, что у нас сейчас такой же царизм, какой он был до 1917 г. только формально пытаемся изобразить что-то другое.

Relax писал(а): Фактически, они же узурпировали власть, разгонав в январе 1918 года, выбранное в результате всенородных выборов Учредителное собрание.
Етена мать, а какие еще нужны доказательства незаконности власти ее узурпирующей.

Не будем забывать, что выборы были проведены 12 ноября 1917, после ВОСР, т.е уже фактически при советской власти. Так что Учредительное собрание совсем не при чем. Большевики узурпировали власть Временного правительства (с целью созыва Уч.соб. кстати), которое узурпировало власть царя. Непосредственно законную царскую власть большевики не узурпировали. Остается только сожалеть, что во Временном правительстве были ээээ, редиски... которые профукали буржуазную революцию, что и привело к повороту России на тупиковую ветвь развития.

Relax писал(а):

Desmana писал(а):. Но даже если это так, то тогда законная власть закончилась 12 марта 1801 года, когда этот самый Павел был убит при полном одобрении на то его сына Александра.

Так как, по вашему мнению, определить "законную" власть?

Я так думаю, что смысл законности власти заключается не в лице, данную власть олицетворяющем, а в самом институте власти. В октябре 1917 года в Российской империи существующая власть была свергнута незаконным насильственным образом. И узурпирована была не менее незаконным способом. Посему после этой даты любую власть на территории бывшей Российской Империи назвать законной нельзя. События происходишие на данной территории до 1917 года это совершенно отдельная тема. И поскольку с самого момента образования института власти на территории Росси, а в дальнейшем и Российской Империи незаконных свержения института власти не было, то власть существовавшая до октябрьского переворота в России по определению считается законной.

Т.е. нынешняя власть в Польше, Финляндии всё ещё незаконная? Большевики несомненно незаконно получили власть, но это не значит что любая последующая власть незаконна.

Что первично - власть или закон? Если нынешней России песец, то имеет ли значение законность власти? Если народ в России терпит нынешнюю власть, то иммет ли значение ее законность? Кому важна законность нынешней власти, если не народу? Если власть не нравится народу, то имеет ли значение, что она законна?

Проф. Преображенский писал(а):Что первично - власть или закон? Если нынешней России песец, то имеет ли значение законность власти? Если народ в России терпит нынешнюю власть, то иммет ли значение ее законность? Кому важна законность нынешней власти, если не народу? Если власть не нравится народу, то имеет ли значение, что она законна?

Эхх..

Да заколебало! В России и так самодержавие, вы что?! Все отлично.

Эксперты ГУ «Курская лаборатория судебной экспертизы» определили, что «...В наклейке с надписью «ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ И ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИЕ!»... имеется призыв к насильственному свержению существующей государственной власти».

http://newsland.ru/News/Detail/id/452491/

Rai писал(а):Да заколебало! В России и так самодержавие, вы что?! Все отлично.

Эксперты ГУ «Курская лаборатория судебной экспертизы» определили, что «...В наклейке с надписью «ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ И ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИЕ!»... имеется призыв к насильственному свержению существующей государственной власти».

http://newsland.ru/News/Detail/id/452491/

Даа.. уж..
Если это не стёб, а похоже, что нет, то очередной пример, когда на местах "перестарались" в выказывании лояльности..

Gustav писал(а): Салям дружище,Релах!
Слышал ты искал меня на соседнем форуме...
Как дела? Как зум работает? Когда открытие пляжного сезона?

Да нафик ты мне нужен. Вот сезон начнется, сходи к натуристам на пляж, помойся, потом поговорим.