Каморка

AlexeyUat писал(а):Атеизм, кстати, это не неверие, а отрицание веры причем воинственное - противоположность теизму. Я вот к примеру не верю, но и не уговариваю никого.

Вроде бы "атеизм" -- это отрицание существования Бога или богов? К вере атеизм прямого отношения не имеет. Это ортогональные друг другу понятия. Можно верить и быть атеистом.

badger писал(а): ...вы верите во что-то другое, неизбежно. Вы не в состоянии логически обосновать и фактически проверить всё происходящее вокруг и внутри вас. Вы неизбежно опираетесь на веру.

С этим соглашусь. Хотя дальнейшие выводы у меня другие.
В математике я тоже больше не понимаю, чем понимаю. Верю все этим Лейбницам, Сколковым, Перельманам.
Но ведь вера здесь СОВСЕМ другого толка. Ребята эти ДОКАЗАЛИ свои теоремы. И многие их понимают и согласны с их логикой. Я уже верю всей этой компании умных людей. Они не пересказывают друг другу пронумерованные цитаты из якобы случившегося, чему был свидетель - явно заинтересованное лицо (типа некто продиктовавший скрижали), я данный "факт" был задокументирован через много лет, когда свидетелей уже не осталось.
Все теоремы и их выводы, которым я верю, проверяются и перепроверяются постоянно.
Моя вера - совсем другого порядка. Мы "верим" в компьютеры? В электроны, которые внутри делают эту работу?
Все трансцендентное либо подлежит объяснению наукой, либо остается сказками.
По логике загробная жизнь - бессмысленна, как и некие силы, курирующие человека и человечество.
Разные инопланетяне - много интереснее и много вероятнее. Но тут уж придется забыть о вере => морали.
В лучшем случае верующие получат что-то похожее на «Captain Stormfield’s Visit to Heaven» Марка Твена.

Leo Gan писал(а): Все трансцендентное либо подлежит объяснению наукой, либо остается сказками.

Оно существует независимо от нашего знания о нем, что оно не существует

А как же сама наука опровергает научные факты, в которых впоследствие оказывалась нехватка неоткрытого еще измерения или волновой природы или фактора влияния экспериментатора на эксперимент?
Ну проходили же, Шредингер же первым доказал, что в науке не существует конкретных фактов. А может быть Эйнштейн, а может Ньютон, а может Птолемей.

Leo Gan писал(а):...бессмысленна, как и некие силы, курирующие человека и человечество.

а товарищу майору ваша шутка понравилась...

mikei писал(а):А как же сама наука опровергает научные факты, в которых впоследствие оказывалась нехватка неоткрытого еще измерения или волновой природы или фактора влияния экспериментатора на эксперимент?
Ну проходили же, Шредингер же первым доказал, что в науке не существует конкретных фактов. А может быть Эйнштейн, а может Ньютон, а может Птолемей.

наука не занимаецца фактами, она исследует жизнь на основе моделей. несовершенство той или иной модели не влечёт за собой фанатичного ей поклонения.

badger писал(а):

AlexeyUat писал(а):Атеизм, кстати, это не неверие, а отрицание веры причем воинственное - противоположность теизму. Я вот к примеру не верю, но и не уговариваю никого.

Вроде бы "атеизм" -- это отрицание существования Бога или богов? К вере атеизм прямого отношения не имеет. Это ортогональные друг другу понятия. Можно верить и быть атеистом.

Атеизм это как раз отрицание веры в бога.

Вот из Бриттаники

atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.

Когда упрощают. тогда говор1т, что атеисты - те кто считает что бога нет.

badger писал(а): Это не было чьим-то коварным замыслом. Я думаю, вообще не было изначально такой цели, как создание религий для умирения масс. На ранних стадиях развития религий и у богов было мало порядка. По мере создания и укрепления государств, центральной власти, и власть божественная тоже постепенно централизовывалась. То есть, имела место проекция социального строя на строй божественный.

Это было как раз коварным замыслом. То что вы называете ранними стадиями называется язычество и к религии относится только боком.

переквалифицировались в коммерческие структуры. А вера?

Почему "сейчас" переквалифицировались? Например, практика раздачи индульгенций имеет давнюю историю. Чем вам не "коммерция"?

Всегда была более чем успешная коммерческая организация. Во времена индульгенций главная цель была держать плебс в узде, а накопление была второстепенная. Теперь первая функция в силу объективных причин отпала, и на первый план вышла коммерция.

Вера не только для тех, у кого "коленки слабые". Так же как и надежда, и любовь. Если вы не верите в Бога-Творца, вы верите во что-то другое, неизбежно. Вы не в состоянии логически обосновать и фактически проверить всё происходящее вокруг и внутри вас. Вы неизбежно опираетесь на веру.

Если подходить с этого конца, то многие, в том числе и я, верят только в то чо мир в принципе познаваем. Каким боком тут религия?

ПС. Предлагаю надежду и любовь вывести за скобки, и без них намешано так, что черт ногу сломит

Waterbyte писал(а):

mikei писал(а):А как же сама наука опровергает научные факты, в которых впоследствие оказывалась нехватка неоткрытого еще измерения или волновой природы или фактора влияния экспериментатора на эксперимент?
Ну проходили же, Шредингер же первым доказал, что в науке не существует конкретных фактов. А может быть Эйнштейн, а может Ньютон, а может Птолемей.

наука не занимаецца фактами, она исследует жизнь на основе моделей. несовершенство той или иной модели не влечёт за собой фанатичного ей поклонения.

Наука придумывает модель, считает ее фактом, потом обнаруживает, что забыла модели винтик прикрутить, докручивает модели винтик, объявляет новую модель статистически доказанным научным фактом. Потом физик свихивается и становится лириком.

пс. К математикам не относится. Они создают модели для других целей. Модель сам в себе такой.

mikei писал(а): Наука придумывает модель, считает ее фактом, потом обнаруживает, что забыла модели винтик прикрутить, докручивает модели винтик, объявляет новую модель статистически доказанным научным фактом. Потом физик свихивается и становится лириком.

Ага, в целом почти верно
Не забываем только, что в результате появляется куча интересных вещей, типа автомобилей, полупроводников, лекарств, всяких там GPS-ов и прочих айфонов.
Причем все они созданны используя именно вышеупомянутые модели.
А вот что реального мы имеем от всяких там вер и религий? Только без "интерпретаций" пожалуйста...

Marmot писал(а):

mikei писал(а):Наука придумывает модель, считает ее фактом, потом обнаруживает, что забыла модели винтик прикрутить, докручивает модели винтик, объявляет новую модель статистически доказанным научным фактом. Потом физик свихивается и становится лириком.

Ага, в целом почти верно :)
Не забываем только, что в результате появляется куча интересных вещей, типа автомобилей, полупроводников, лекарств, всяких там GPS-ов и прочих айфонов.
Причем все они созданны используя именно вышеупомянутые модели.
А вот что реального мы имеем от всяких там вер и религий? Только без "интерпретаций" пожалуйста... :)

запах, цвет, вкус приготовленного блюда (в качестве интерпретации), (а если без оной), то -- психологию

Marmot писал(а):

mikei писал(а): Наука придумывает модель, считает ее фактом, потом обнаруживает, что забыла модели винтик прикрутить, докручивает модели винтик, объявляет новую модель статистически доказанным научным фактом. Потом физик свихивается и становится лириком.

Ага, в целом почти верно
Не забываем только, что в результате появляется куча интересных вещей, типа автомобилей, полупроводников, лекарств, всяких там GPS-ов и прочих айфонов.
Причем все они созданны используя именно вышеупомянутые модели.
А вот что реального мы имеем от всяких там вер и религий? Только без "интерпретаций" пожалуйста...

Как что? Вселенную и Человечество! Разве это не перевешивает все авто, микроволновки и телефоны...???
Ведь сказано же: "Творец небу и земли, видимым же всем и невидимым"!

Stanislav писал(а):

Marmot писал(а): А вот что реального мы имеем от всяких там вер и религий? Только без "интерпретаций" пожалуйста...

Как что? Вселенную и Человечество! Разве это не перевешивает все авто, микроволновки и телефоны...???
Ведь сказано же: "Творец небу и земли, видимым же всем и невидимым"!

Ээээ, внимательно читаем вопрос...

AlexeyUat писал(а):Ладно долью и я своего масла.
...
А вера? Ну в принципе работает для тех, у кого коленки слабые, и кто боится взять ответственность на себя за поступки, и пытается найти менеджера повыше, чтоб на него эту ответственность свесить.

как насчет ВЕРЫ в СЕБЯ?

Gadi писал(а):

AlexeyUat писал(а):Ладно долью и я своего масла.
...
А вера? Ну в принципе работает для тех, у кого коленки слабые, и кто боится взять ответственность на себя за поступки, и пытается найти менеджера повыше, чтоб на него эту ответственность свесить.

как насчет ВЕРЫ в СЕБЯ?

Это не вера, это гормоны(70-80%) + воспитание

Marmot писал(а):

Gadi писал(а):

AlexeyUat писал(а):Ладно долью и я своего масла.
...
А вера? Ну в принципе работает для тех, у кого коленки слабые, и кто боится взять ответственность на себя за поступки, и пытается найти менеджера повыше, чтоб на него эту ответственность свесить.

как насчет ВЕРЫ в СЕБЯ?

Это не вера, это гормоны(70-80%) + воспитание

Настаиваю - именно вера.

И все-таки ключевым в данной дискуссии является понимание одними разницы между верой/религией/церковью и упорное нежелание других вникнуть в эту разницу.

Если "верой" настойчиво продолжать называть только любой нюанс, регулируемый религией/церковью, дискуссии не получится.