Каморка

Anastasya писал(а):и, вообще,как мне кажется... Подход "не нужно нам бороться с глобальным потеплением - это лишняя трата денег" - не совсем дальновидный еще и по той причине, что не учитывается целый ряд побочных эффектов, связанных с борьбой с потплением. И, то ,что это борьба не только с потеплением, но и борьба за ресурсосбережение... Что такое парниковые газы? Парниковые газы - это прежде всего CO2, который образуется как продукт горения и распада некоторых органических соединений, запас которых на Земле, к сожалению, конечен (нефть, уголь), или очень трудно возобнавляется. Что такое смог над крупными городами? Это, в общем, - все то же CO2 и ничего полезного в этом смоге для человеческого здоровья нет.
И если с этим не бороться - то можно просто банально "загадить" и истощить локальную среду обитания, что не есть хорошо даже без всякого потепления...

Да бога ради, только врать не надо и истерию устраивать...

Anastasya писал(а): Тогда по вашей логике все сторонники теории глобального потепления должны сидеть только в метеоорганизациях, и в правительственных учреждеиях, но никак не в независимых университетах. НО слишком уж широкое хождение имеет эта теория - далеко за рамки тех служб, которые имеют отношение к правительству США. Это же все обсуждалось не на задворках и не в министерских кабинетах - а на международных конгрессах, в специализированных журналах... И теория имела статус "научной", что уже подразумевает выполнение ряда требований...

Полагаю, эти данные получить можно - если их запрашивать со стороны профильной организации...

На мой взгляд, если какие-либо данные используются при принятии глобальных решений, затрагивающих все человечество, то эти данные должны быть доступны всем для всестороннего анализа. Сокрытие данных в таком случае это преступление против всего человечества.

Marmot писал(а):

Anastasya писал(а): Тогда по вашей логике все сторонники теории глобального потепления должны сидеть только в метеоорганизациях, и в правительственных учреждеиях, но никак не в независимых университетах. НО слишком уж широкое хождение имеет эта теория - далеко за рамки тех служб, которые имеют отношение к правительству США. Это же все обсуждалось не на задворках и не в министерских кабинетах - а на международных конгрессах, в специализированных журналах... И теория имела статус "научной", что уже подразумевает выполнение ряда требований...

Полагаю, эти данные получить можно - если их запрашивать со стороны профильной организации...

На мой взгляд, если какие-либо данные используются при принятии глобальных решений, затрагивающих все человечество, то эти данные должны быть доступны всем для всестороннего анализа. Сокрытие данных в таком случае это преступление против всего человечества.

полгаю, что у вас слишком маленькая и нерепрезентативная выборка "обиженных",чтобы говорить о том, что есть какие-то данные, которые скрываются... Как правило такого рода данные публикуются в специализированных журналах и доступны профессионалам в данной области.

Marmot писал(а):Да бога ради, только врать не надо и истерию устраивать...

есть там вранье или нет - вопрос пока открытый...

Anastasya писал(а):

Hairy Potter писал(а):Этот институт был одним из нескольких центров, на основании данных которых и строилась вся теория.
Их там всего 2 или 3 самых крупных. Остальные just played along.
Так что на счет прозрачности и реплицируемости можно только строить догадки

как правило такие вопросы решаются в рамках научных сообществ - и нереплицируемая теория не будет так "плодиться"... Тем более, эти центры не сводились к одной только научной школе или к одной только стране. А прозрачность - вы, видимо, просто никогда не занимались наукой и не представляете, что такое в научной среде есть "результат", что, вообще, ученый - это не ученый, если он не публикуется, желательно в ведущих изданиях по данной отрасли. Поэтому, уверена, в журналах по климатологии есть масса статей- с выкладками, с рассчетами, с данными... Просто говорить о том, что эти исследования были непрозрачными и нереплицируемыми - это, вообще, лишать климатологию статуса науки, тем более, все-таки речь идет о ведущих исследователях, за плечами которых как правило путь из сотен публикаций. Что касается выпллывших данных из личной переписки - то речь идет, скорее, о некоректной подаче данных - что два графика накаладывались на оду ось, чтобы смазать впчатление от гарфика, который не состыковывался с теорией - это и есть trick Майка.

The reports the CRU produced from its now-controversial data were the main source of the UN's key global-warming document, the IPCC's report of 2007, which concluded that “warming of the climate system is unequivocal” and that “most” of the global temperature increase since the mid-20th century has been caused by human activity – a conclusion, still supported by the majority of atmospheric scientists, that most governments adopted as the basis of their carbon-emissions policy.


Также можете посмотреть сколько других ученых не поддерживали гипотезу о warming caused by humans

http://www.oism.org/pproject/
R

Anastasya писал(а):А что касается этого скандала - то расследование еще не закончена, и я читала, что под словами trick Майка из статьи в Nature" имелось в виду всего-лишь наложение двух графиков на оду ось. Это не фальсификация, НО не совсем корректная подача.

Вернее, это совсем некорректная задача, раскрывающая нам глаза на то, насколько высосана из пальца теория глобального потепления. trick заключался в сглаживании нестыковки данных по годовым кольцам и данных по термометрам после 1960-х годов. Именно после 1960-x, ни раньше и не позже, годовые кольца вдруг перестали себя адекватно вести. Надо трубить тревогу, демонстрировать резкое потепление именно в последнее столетие, ан нет, они и не думают.

Потому что если выбросить термометры, и ориентироваться только на кольца, то картина выйдет не такой уж и удручающей. Будет видно, что во всяком случае со средних веков были такие же потепления, как и сейчас (и затем похолодания и т.д.). Если же не опираться на данные по кольцам, а только на термометры, то получится, что вообще нет достаточных оснований говорить о резком потеплении, за неимением данных за прошлые столетия. И только если принять, что годовые кольца "верно" показывали температуру до 1960-х годов, а затем перестали быть надёжным инструментом и вместо них стали применяться термометры, тогда да, мы все в опасности. Собственно, в этом и заключался trick.

badger писал(а):

Anastasya писал(а):А что касается этого скандала - то расследование еще не закончена, и я читала, что под словами trick Майка из статьи в Nature" имелось в виду всего-лишь наложение двух графиков на оду ось. Это не фальсификация, НО не совсем корректная подача.

Вернее, это совсем некорректная задача, раскрывающая нам глаза на то, насколько высосана из пальца теория глобального потепления. trick заключался в сглаживании нестыковки данных по годовым кольцам и данных по термометрам после 1960-х годов. Именно после 1960-x, ни раньше и не позже, годовые кольца вдруг перестали себя адекватно вести. Надо трубить тревогу, демонстрировать резкое потепление именно в последнее столетие, ан нет, они и не думают.

Потому что если выбросить термометры, и ориентироваться только на кольца, то картина выйдет не такой уж и удручающей. Будет видно, что во всяком случае со средних веков были такие же потепления, как и сейчас (и затем похолодания и т.д.). Если же не опираться на данные по кольцам, а только на термометры, то получится, что вообще нет достаточных оснований говорить о резком потеплении, за неимением данных за прошлые столетия. И только если принять, что годовые кольца "верно" показывали температуру до 1960-х годов, а затем перестали быть надёжным инструментом и вместо них стали применяться термометры, тогда да, мы все в опасности. Собственно, в этом и заключался trick.

т.е. кольца по вашему надежнее термометров? Вообще-то поведение колец может объясняться не только температурой - как я читала.... А насколько верно годовые кольца показывали температуру до истории инструментальных измереий, полагаю, вообще, сказать очень трудно.

Hairy Potter писал(а): The reports the CRU produced from its now-controversial data were the main source of the UN's key global-warming document, the IPCC's report of 2007, which concluded that “warming of the climate system is unequivocal” and that “most” of the global temperature increase since the mid-20th century has been caused by human activity – a conclusion, still supported by the majority of atmospheric scientists, that most governments adopted as the basis of their carbon-emissions policy.


Также можете посмотреть сколько других ученых не поддерживали гипотезу о warming caused by humans

http://www.oism.org/pproject/
R

Значительная часть этих ученых к климатологии, вообще, отношения не имеют http://www.petitionproject.org/qualific ... igners.php

однако "a conclusion, still supported by the majority of atmospheric scientists"

Anastasya писал(а):

Hairy Potter писал(а): The reports the CRU produced from its now-controversial data were the main source of the UN's key global-warming document, the IPCC's report of 2007, which concluded that “warming of the climate system is unequivocal” and that “most” of the global temperature increase since the mid-20th century has been caused by human activity – a conclusion, still supported by the majority of atmospheric scientists, that most governments adopted as the basis of their carbon-emissions policy.


Также можете посмотреть сколько других ученых не поддерживали гипотезу о warming caused by humans

http://www.oism.org/pproject/
R

Значительная часть этих ученых к климатологии, вообще, отношения не имеют http://www.petitionproject.org/qualific ... igners.php

однако "a conclusion, still supported by the majority of atmospheric scientists"

Они пришли к такому выводу путем голосования - типа popular vote ?

Вот если бы на меня не повесили дополнительные налоги на борьбу с непотвержденной теорией, то мне было бы так до лампочки все их теории. А так это начинает уже доставать конкретно. Лучше бы боролись с пестицидами, думали о переработке мусора, а не делили CO2 квоты

Hairy Potter писал(а): Вот если бы на меня не повесили дополнительные налоги на борьбу с непотвержденной теорией, то мне было бы так до лампочки все их теории. А так это начинает уже доставать конкретно. Лучше бы боролись с пестицидами, думали о переработке мусора, а не делили CO2 квоты

это борьба не только с неподтвержденной теорией - но еще и борьба за энергосбережение - не забывайте откуда это СО2 в воздухе берется... и кстати, на здоровье тоже не самым лучшим образом влияет его повышенная концентрация в городах.

http://www.youtube.com/watch?v=FgPUpIBWGp8
Jon Stewart Talks Climategate

http://www.youtube.com/watch?v=Ns_4pzfOSTc
According to Al Gore "the interior of the earth is extremely hot - several million degrees

badger писал(а): И только если принять, что годовые кольца "верно" показывали температуру до 1960-х годов, а затем перестали быть надёжным инструментом ...

Годовые кольца вообще ненадежный инструмент. Их толщина зависит не только от перепадов температуры, влажности и солнечного света. Например, зловредные гусеницы могут в теплый год вылупиться в диком количестве и пойти жрать листву. И дерево замедлится в росте.
Еще проблема в том, что достаточной базы данных для дендрохронологии нет. Чем старше дерево, тем больше нужно образцов такого же возраста из разных мест и из мест похожих (почва, климатические условия), чтоб сравнить. А срезов "почтенного возраста" в хорошем состоянии немного осталось.
Поэтому дендрохронология - это вспомогательный инструмент, но никак не основной.

Я бы сказала, что именно после 60-х годов измерять кольца легче - потому что образцов больше и потому что мы знаем больше об условиях, в которых это дерево росло. Но так же, это и ненужно и дорого сейчас, когда есть термометры.

Anastasya писал(а): не забывайте откуда это СО2 в воздухе берется... и кстати, на здоровье тоже не самым лучшим образом влияет его повышенная концентрация в городах.

Нет, углекислый газ нашему здоровью в городах не вредит. Вредит т.н. "низкий озон" (ground level ozone).
http://www.airqualityontario.com/scienc ... /ozone.cfm

"Высокий" озон в стратосфере защищает землю от ультрафиолетового излучения, а "низкий" - это другое, он образовывается в результате реакции выхлопных газов автомобиля (азотистых) и органики, под влиянием солнечного света. Этот озон раздражает дыхательные пути, и наверное, является главной причиной развития бронхиальной астмы у детишек в загрязненных мегаполисах.

Это основной и самый вредный для человека компонент смога в городах. Такие дела.

Anastasya писал(а):... Как правило такого рода данные публикуются в специализированных журналах и доступны профессионалам в данной области.

Anastasya, а вы себе представляете объемы "сырых", необработанных данных, это гигабайты, если не террабайты информации, они ни в один журнал не поместятся
И частично они их уже "потеряли"...
Ну да ничего, проверки уже везде начались : http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 945445.ece

Но как вам вот это вот?

The Government is attempting to stop the Met Office from carrying out the re-examination, arguing that it would be seized upon by climate change sceptics.

От науки здесь уже ничего не осталось, сплошная политика

Marmot писал(а): это гигабайты, если не террабайты информации, они ни в один журнал не поместятся...
И частично они их уже "потеряли"

Так вот за эту "потерю" их и надо разогнать красить заборы, а вовсе не за хакерские открытия в личной переписке.
Как я понимаю, главная ошибка в том, что какой-то организации доверили неконтролируемую трату денег, а результат спросить не смогли. Именно не смогли, т.к., если б захотели, а им не дали, - надо было разгонять нафиг в тот момент, когда не дали. А не демонстрировать жалобную слабость и не продолжать кормить грантами.

Можно разбираться, кто тут виноват - нечистоплотные ученые или нечистоплотные политики, - но уж точно не глобальное потепление (или похолодание), правда? Не зависят эти вещи друг от друга. Не было бы идеи спекульнуть на глобальном потеплении - нашли бы что-нибудь еще. Но это не отменяет вероятность для земли Ванкувера, например, вымерзнуть или утонуть в ближайшем столетии.

Насколько велика эта вероятность и сможем ли мы что-нибудь сделать - это другой вопрос. Прекратить его решать из-за того, что к нему подсосались некорректные люди... хм, несерьезно. Это как назло кондуктору взять билет и пойти пешком. Я не хочу, чтоб моими действиями управлял какой-то кондуктор, у меня своя башка есть.

Выход для человека с башкой (в которую не только едят), примерно такой: разработать адекватную схему контроля над грантами. Т.е., спрашивать результат у тех, кому платишь за исследования, а не у хакеров. Потому что вот такая зависимость от незаконно полученной информации - надо же, что мы узнали, ай-яй-яй... - это черти-что, слабость, дурь и безответственность.

Потому что такие схемы есть, и они давно опробованы. Результаты подобных исследований публикуются открыто - они принадлежат государству, оплачены налогоплательщиками, и доступ к ним есть через гос. библиотеки у любого желающего по запросам и т.д. Так работают ученые в современной Германии, знаю из первых рук.