Каморка

kai писал(а):

MAZ писал(а):Я правильно понимаю, что это уже процесс после 1998 года? http://www.justice.gov/opa/finding_of_fact.pdf

Правильно. И это не уголовный процесс, это 2001 год, это Denaturalization Trial в США, -- нет жюри из 12 присяжных.

MAZ писал(а):А где эти фото документов можно посмотреть? В Иерусалиме и Мюнхене они предъявлялись суду?

[*] что же касается иных так сказать документов, -- ситуация ещё хуже (можно было бы сказать не хуже, а "загадочнее", если бы речь не шла о процедуре в правовом государстве). Например список трансфера охранников в Собибор, который является “вторым по значимости“ так сказать доказательством, был продемонстирован лишь в посольстве РФ в Мюнхене – его по странному стечению обстоятельств можно было лишь посмотреть, даже фотографировать было запрещено: у участвовавших в мероприятии (судья, адвокаты, соистцы) были на время конфискованы телефоны – чтобы они даже таким слабым средством не сфотографировали это “второе по значимости“ доказательство. Первое “по значимости доказательство“ до сих пор не исследовано углубленно, а даже о поверхностной экспертизе второго и речи быть не может. Почему? Что это за судопроизводство в таком случае? “Однако вопрос в том, что в правовом государстве процедура регулируется надлежащим образом. И по процедуре должны быть представлены документы, о которых после научных исследований известно, что они достоверные“

То есть вероятно, мы опять сталкиваемся с мошеничеством. Как в США (не желание получить качественные копии оригиналов и их глубокую экспертизу), так и в РФ (что помешало хорошо отсканировать или произвести экспертизу), и возможно в Германии.
Кстати, а когда защита начнет представлять свои доводы в суд Мюнхена? Или это пока не известно.

MAZ писал(а):Кстати, а когда защита начнет представлять свои доводы в суд Мюнхена? Или это пока не известно.

Позиция защиты отчетливо артикулирована ещё ДО процесса.
Это касалось самого факта повторного после израильского процесса, юрисдикции суда, поверхностной экспертизы карточки, меры пресечения, свободы от преследования явных охранников и т.д.

И с первого дня ПРОЦЕССА доводы защиты отчетливо артикулированы:

• Каждый свидетель обвинения отвечал на вопросы защиты, зачастую не в пользу обвинения.
• Критике подверглось отсутствие доказательств личного участия обвиняемого хоть в чём-то конкретном, уникальность такого "обвинения".
• Критике подверглась и возможность "ознакомиться" с "доказательством" лишь "вприглядку" в консульстве в Мюнхене или демонстрация "доказательств" в проекции (плохая копия на экран, без экспертизы).
• И содержание "доказательств".
• И свидетели-мошенники из OSI.

Ну да, ВСЕ эксперты обвинения УЖЕ выступили.
Во вторник 9 ноября ДОЧИТЫВАЛИ показания из СССР(вроде Данильченко).
Больше обвинением НИЧЕГО НЕ БЫЛО запланировано.

Тем не менее вчера же, во вторник 9 ноября, судья Альт представил список НА ДЕСЯТИ СТРАНИЦАХ документов, которые надо ещё зачитать на процессе.
К сожалению не знаю что на этих страницах, коме того, что будут зачитаны показания многочисленных бывших Травников, но возможно будут учтены и ходатайства защиты -- ещё в феврале следователь из Людвигсбурга Вальтер был подвергнут уничижительной критике за однобокую подборку материалов для процесса.

(Дело в том, что Вальтер был обязан не проигнорировать, а изучить и предоставить суду и те материалы, которые несут информацию в пользу вывода о невиновности обвиняемого.

• • • Например, он не должен был проигнорировать показания очевидцев, которые заявляли что не видели Демьянюка в Собиборе.
    • Вальтер проигнорировал эти материалы и не приобщил к делу, так же как проигнорировал экспертизы, негативные для оценки карточки.
    • Вальтер должен был изучить и предоставить в суд материалы из архива Вермахта, где хранятся данные о миллионах советских военнопленных -- и, возможно, среди них о Демьянюке.
    • Вальтер должен был предоставить ранее выданную справку архива о том что документов вроде этой карточки в архиве нет.

И т.д..)
В связи с вышеизложенным вчера же было объявлено, что процесс будет в очередной раз продлён, теперь до конца марта 2011 – надо полагать, что это ответ на вопрос "когда защита начнет представлять свои доводы".

The Jewish Daily Forward. Letter From Munich By A.J. Goldmann. Published November 10, 2010

"Это обвинение(преследование) высвечивает нечто беспрецедентное. За более чем три десятилетия Демьянюк был подвергнут в США двум длинным судебным процедурам по денатурализации и депортации, а также длительному процессу в Израиле."

This is a prosecution that features something unprecedented. Over three decades, Demjanjuk has undergone two long denationalization and deportation proceedings in the United States and a lengthy trial in Israel.

"Но человек, на которого однажды нацепили ярлык (штамп) пресловутого Ивана Грозного, ни разу не ассоциировался вне разумных сомнений с каким-либо конкретным преступлением."

But the man once pegged as the notorious Ivan the Terrible of Treblinka — a sadistic perpetrator of mass atrocities — has never been tied beyond reasonable doubt to any specific criminal act.

The Jewish Daily Forward. Letter From Munich By A.J. Goldmann. Published November 10, 2010

"В наверное едва ли не последнем процессе по обвинению в нацистских преступлениях на немецкой земле прокуроры использовали для возбуждения актуального дела примитивное обвинение: Демьянюк был тюремным охранником в одном из многих расположенных по всей Европе концентрационных лагерей – лагере смерти Собибор -- это представляет собой военное преступление независимо от какого-либо конкретного преступного деяния Демьянюка, совершил ли он его или нет -- в сущности Демьянюк якобы виновен в том, что был не в то время и не в том месте."

And so, in what is almost surely one of the last Nazi war crimes trials that will take place on German soil, prosecutors are seeking to persuade the current court of a simpler allegation: that Demjanjuk was a prison guard at Sobibor death camp — one of many in concentration camps throughout Europe — and that this constituted a war crime independent of any specific criminal act Demjanjuk may or may not have committed — in essence, that Demjanjuk is guilty of being in the wrongest of places at the wrongest of times.

The Jewish Daily Forward. Letter From Munich By A.J. Goldmann. Published November 10, 2010

"Действительно есть нечто неведомое в мюнхенском процессе", пишет в электронном письме в Forward Михаэль Кох, один из прокуроров на процессе.
"В прежние времена oбвинение в целях приведения нацистских преступников к ответственности всегда предполагало конкретные действия".

“It is really something new about the Munich trial,” wrote Michael Koch, one of Demjanjuk’s prosecutors, in an e-mail to the Forward. “The prosecution in former days always looked for specific actions in order to bring Nazi criminals to justice.”

The Jewish Daily Forward. Letter From Munich By A.J. Goldmann. Published November 10, 2010

"Судебное разбирательство, которое началось в ноябре прошлого года и как ожидается продлится до весны 2011 года откладывалось раз за разом из-за проблем со здоровьем Демьянюка, возможно частично сфабрикованых чтобы снискать симпатии суда. Этот процесс не предлагает изящества подобного эпизодам из "Закона и порядка". Тем не менее, я испытал подлинный шок, когда я вошел в зал суда. Я ожидал увидеть Джона Гришэма, а получил Сэмюэля Беккета"

Джон Гришэм — Автор многих юридических триллеров-бестселлеров, экранизированных в Голливуде.
Cэмюэль Беккет — Один из основоположников театра абсурда.

The trial, which started last November and is expected to last until spring 2011, has been delayed time and again by Demjanjuk’s health issues, some possibly fabricated to gain the court’s sympathy. This trial offers nothing like the concision of a “Law & Order” episode.
Still, I had a genuine shock when I entered the Munich regional court the day of the 50th session. I was expecting John Grisham, and I got Samuel Beckett.

The Jewish Daily Forward. Letter From Munich By A.J. Goldmann. Published November 10, 2010

"В этом судебном деле изобилуют абсурдности, из ряда вон выходящие случаи и путаница, и ощущается разрыв между достойной похвалы целью привлечения к ответственности предполагаемого нацистского преступника и банальной унылостью длительного судебного разбирательства, которое само теперь неуклюже и бормоча приходит лишь после гораздо более длинного и очень мутного правового пути к неопределенной ещё конечной точке."

Absurdities, oddities and complexities abound in this case, and one feels a palpable sense of disconnect between the laudable goal of bringing an alleged Nazi criminal to justice and the humdrum grind of a long trial that itself comes only after a much longer and very cloudy legal trail now sputtering and slouching to an uncertain endpoint.

Хорошо известный факт: львиная доля из 27.900 случаев (а чуть ранее из 29.000) поставленных Демьянюку в вину -- это депортированные из расположенного на территории Голландии транзитного концлагеря Westerbork голландские евреи. Этим объясняется наибольшее число голландских соистцов на процессе, этим объясняется и внимание голландских СМИ к процессу.

Одним из активных голландских журналистов является Wim Boevink -- он присутствовал на всех заседаниях суда в Мюнхене, а в одной из пауз съездил в Собибор на вероятное место гибели многочисленной родни.

У Wim-а Boevink-а довольно предвзятое отношение к Демьянюку.
Он до начала процесса был (и остаётся вероятно) убежден в абсолютной виновности Демьянюка.
В абсолютной виновности адвоката Демьянюка за то, что он его защищал и тем затягивал процесс.
Он был убеждён даже в том, что Демьянюк не страдал, а притворялся, будучи в общем и целом здоровым.

Может быть через месяц-другой он будет думать так же. Но посмотрите, что написал этот человек о произошедшем на заседании 9 ноября 2010 года. Кажется он чуть-чуть лучше стал понимать, что применяя даже справедливо звучащие лозунги или принципы, можно перейти Рубикон, пересечь те границы беспринципности, за которыми даже считающие себя воплощением законности (или жертвами) будут неотличимы от тех преступников, на которых им не хотелось бы походить (от себя добавлю, что он ещё не понимает, -- что априори порочно преследовать десятилетиями, продержав уже 10 лет в тюрьме без малейших доказательств конкретных преступлений).

Цитата о произошедшем и комментарий Wim Boevink-а:

"Aдвокат защиты Ульрих Буш снова просил прервать процесс: его клиент, Иван Демьянюк, был слишком слаб, очень страдал от болей во всем теле, он не мог сосредоточиться, не говоря уже об участии в суде и в своей защите
(...)
(Ульрих Буш:) "Почему бы не позволить этому человеку спокойно умереть не в тюрьме?"

Ответ судьи Ральфа Альта: "Вы когда-нибудь думали о том, что это будет означать, если я позволю его освободить? "
(...)
(от автора, Wim Boevink:) "Что это за вопрос?
Что делает судья?
Это немецкое правосудие не может себе позволить никакого освобождения?
(...)
Что нет больше пути назад, за исключением если обвиняемый фактически преждевременно помрёт и предпочтительно на глазах его судей?"


Verdediger Ulrich Busch vroeg opnieuw om een procesonderbreking: zijn cliënt, Ivan Demjanjuk, was te zwak, leed pijn in heel zijn lijf, kon zich niet concentreren, laat staan zijn proces volgen of zich verdedigen. Hij crepeerde, stond al bijna op de rand van de dood. „Waarom laat u deze man niet in vrijheid en vrede sterven?”
Daarop sprak rechter Ralph Alt de zin: „Denkt u er wel eens over na wat het betekenen zou als ik hem zou vrijlaten? Misschien moet u dat eens doen in een stil uurtje.”
Wat was dit voor vraag? Wat zei de rechter hier precies? Dat de Duitse justitie zich geen vrijlating veroorloven kon? Dat dan de halve wereld over haar heen zou vallen? Dat er geen weg terug meer was, tenzij de aangeklaagde inderdaad voortijdig crepeerde, maar dan liefst onder de ogen van zijn rechters?

kai писал(а):The Jewish Daily Forward. Letter From Munich By A.J. Goldmann. Published November 10, 2010
"В этом судебном деле изобилуют абсурдности, из ряда вон выходящие случаи и путаница, и ощущается разрыв между достойной похвалы целью привлечения к ответственности предполагаемого нацистского преступника и банальной унылостью длительного судебного разбирательства, которое само теперь неуклюже и бормоча приходит лишь после гораздо более длинного и очень мутного правового пути к неопределенной ещё конечной точке."

Только статья заканчивается опять мнением другого человека, что Ивану Демьянюку, лучше умереть в тюрьме, чем на свободе. Не важно - виновен он или нет.
Во всяком случае, я понял так концовку этой статьи.

Вчера делал плакат из фотографии И.Н.Демьянюка (с предположительно поддельного удостоверения) и при сильном увеличении фотографии наткнулся на следы ретуши (на мой взгляд - человека учившего основы классического рисунка, живописи и пластической анатомии).
Решил проверить версию изменения фотографии с других образцов портретов И.Н. Демьянюка на фотографиях 40-х годов. Вот что нашлось.
1) В начале 1944 года даже на немецкой карточке учета умершего военнопленного красноармейца ( Гудованный Михаил Ефремович ) в Шталаге 319 (Хелм; 1942-44 г.) есть его фото, подобное (всмысле в руки КГБ могли попасть фото Демьянюка из Шталага 319) фото И.Н. Демьянюка; если с фото М.Е. Гудованного убрать фон и низ фотографии и прорисовать, или нанести методом фото-коллажа (в технике доступной в 40-70-х годах) дополнительные детали.
Документ ( Гудованный Михаил Ефремович ) можно открыть, если забить данные в поиске с главной страницы: http://www.obd-memorial.ru
Ссылка на изображение с фото М.Е. Гудованного: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300505572
2) Фото 1948 года И.Н.Демьянюка с его американских документов в зоне оккупации. Чуть позже приведу ссылку.
Взято от сюда: http://www.sanfranciscosentinel.com/?p=34414
Интересно, что фото с разницей в предположительно 6 лет или менее, так разительно отличаются.
Сравнивал с этой высокого разрешения: http://www.xoxol.org/dem/munich-docs/id ... inside.jpg

Вот таже фотография с другого ракурса;
интересно что прикреплена к докувенту она скрепкой:

MAZ писал(а):Интересно, что фото с разницей в предположительно 6 лет или менее, так разительно отличаются.

Это ваше субъективное мнение. По моему субъективному мнению -- нет разительных отличий, есть другая проблема, которую обвинение старательно обходит -- объективно: фотография на карточке переклеена. И в этом смысле совершенно всё равно, "похож" ли (похож, точно).

Кроме того для обвинения объективно, что обвиняемый якобы с 1942 года (22 года - 175 см) по 1948 год (28 лет - 182 см) вырос якобы на 7 см.
Вот это удивительный факт: очевидно при заполнении карточки авторы не были близко знакомы с реальным обвиняемым-Демьянюком, а по фотографии рос определить трудно. (так же как вероятно и письмо за него мог писать кто-то другой, поэтому возможно подпись по письму и не удалось правдоподобно подделать).

Якобы 1942 год, должно было быть 22 года - рост якобы 175 см:


1948 год, 28 лет - реальный рост 182 см:

MAZ писал(а):Только статья заканчивается опять мнением другого человека, что Ивану Демьянюку, лучше умереть в тюрьме, чем на свободе.

Ну и что? В статье много чего написано. Мною процитировано то, что по моему мнению релевантно обсуждению. Для того и существует цитирование:
т.к. автор привел слова о беспрецедентности этого обвинения, свои и слова Коха, адвоката соистцов (Гольдман назвал его одним из преследователей, одним из прокуроров), то их мнение (Коха и Гольдмана) имхо уместно привести как аргумент здесь -- с учетом того, что на протяжении 8 страниц из 10 в этой теме мы обсуждали именно это. Для того и существует цитирование.
Вы например (это лишь вариант) могли бы процитировать, перевести, если считаете нужным, и прокомментировать заинтересовавшее вас "мнение" в теме "ложь, ненависть и пропаганда", ну если такое мнение имеет отношение к чему-нибудь из перечисленного: "ложь, ненависть и пропаганда".

А то, что автор Гольдман и адвокат обвинителей Кох -- противники Демьянюка, придаёт этим их словам особый смысл в рамках аргументации беспрецедентности этого дела. Повторю их слова тезисно:

• ранее (а это как минимум 60 лет после войны) для привлечения к ответственности предполагаемых нацистских преступников обвинение всегда строилось на доказательствах конкретных преступных действий обвиняемых;
• теперь, в этом беспрецедентном случае, прокуроры использовали для возбуждения дела примитивнейшее и беспрецедентное обвинение: независимо от того, совершил ли Демьянюк какое-либо конкретное преступное деяние или нет, Демьянюк якобы виновен в том, что был якобы не в то время и не в том месте;
• после того как однажды ярлык пресловутого Ивана Грозного был нацеплен на Демьянюка прошло более трёх десятилетий беспрецедентного преследования, но Демьянюк так и не ассоциируется вне разумных сомнений и с малейшим конкретным преступным действием.

И слова Boevink-а, который был и без доказательств априори уверен в виновности обвиняемого, именно о беспрецедентности этого процесса (и ещё о принципах правосудия):

kai писал(а):"Aдвокат защиты Ульрих Буш снова просил прервать процесс: его клиент, Иван Демьянюк, был слишком слаб, очень страдал от болей во всем теле, он не мог сосредоточиться, не говоря уже об участии в суде и в своей защите
(...)
(Ульрих Буш:) "Почему бы не позволить этому человеку спокойно умереть не в тюрьме?"

Ответ судьи Ральфа Альта: "Вы когда-нибудь думали о том, что это будет означать, если я позволю его освободить? "
(...)
(от автора, Wim Boevink:) "Что это за вопрос?
Что делает судья?
Это немецкое правосудие не может себе позволить никакого освобождения?
(...)
Что нет больше пути назад, за исключением если обвиняемый фактически преждевременно помрёт и предпочтительно на глазах его судей?"

kai писал(а): при заполнении карточки

А в сети есть образцы удостоверений охраников концентрационных лагерей на территории Польши, полученные из других источников (не из бывшего СССР и стран Варшавского договора) и подтвержденные свидетельствами?
Например с территории ФРГ до объединения с ГДР, или в архивах США, Англии. Или фактически бывший СССР контролировал все архивы с территории Польши времен второй мировой?

MAZ писал(а):

kai писал(а): при заполнении карточки

А в сети есть образцы удостоверений охраников концентрационных лагерей на территории Польши, полученные из других источников (не из бывшего СССР и стран Варшавского договора) ...?

Между моими утверждениями и вашим вопросом такая пропасть, что могу лишь прямо и лапидарно ответить: "Кроме стран мне неизвестно ничего из того, что вы упомянули в вопросе".

В том сообщении, пару слов из которого вы процитировали, утверждается:

1. что 182 см -- фактический, реальный рост Демьянюка в 1948 году (в возрасте 27 лет 10 месяцев);
2. а в так называемом "удостоверении охранника" указан рост другого человека: в возрасте 22 года и 3-4 месяца -- ростом 175 см

Какие "образцы" требуются?
Даже если бы этот бланк был бы сделан по всем правилам Ausweiswesen и имел бы хотя бы Ausstellungsdatum (дату выписки), Gültigkeitsdauer (срок действия) и т.д., да хоть печать канцелярии Гитлера -- в этом бланке указан рост другого человека. В реальной жизни Демьянюк и в 1942 году вероятно был 182 см ростом. Что позволило мне предположить, что карточка заполнялась не для этого РЕАЛЬНОГО обвиняемого Демьянюка, а если для него, -- тогда люди, готовившие эту бумажку не имели возможности определить рост реального Демьянюка, например были от него очень далеко.

Может быть эти люди посчитали возможную ошибку в этом реквизите не очень важной.
А то, что эти люди не указали даты выписки подсказывает, что возможную неточность в этом реквизите эти люди оценили как критическую. А раз нет даты выписки, значит нет возможности написать срок действия -- в результате получилось не удостоверение.

Собственно мне вообще не известны "документы без дат". Есть ли такое чудо "в сети"? Какой возможный сермяжный смысл "документа без даты"?

Что касается скрытого в вашем вопросе утверждения, что якобы в 1942 году (якобы дата выписки этой бумаги) существовали некие ИМЕННО якобы специализированные "удостоверения охраников концентрационных лагерей на территории Польши", -- само такое утверждение базируется лишь на некоторых интерпретациях этих советских копий(мн.число) "документа без дат".
А безусловно лишь одно -- в 1942 году Травники (большая часть которых охраняла не концентрационные лагеря) имели номера. То ли номера карточек картотеки (Kartei Кartei, например персональныe карточки военнопленных), то ли (или/и) номера металлических жетонов, то ли (или/и) номера Soldbuch.

Но эти изыскания не имеют отношения к констатации фактов:

• в общем и целом бумажка не является удостоверением;
• в бумажке (хоть трижды супер подлинной) указан рост другого человека, фотография переклеена, подпись не принадлежит обвиняемому и т.д.