Каморка

Gadi писал(а):

Биркин писал(а):

Gadi писал(а):

Биркин писал(а):но что материальная часть была ПРЕДНАЗНАЧЕНА в том числе и для российских реалий - факт, подтвержденный ходом войны

Скажите, а как могло быть по-другому? Даже без специальной подготовки к военным действиям на своей територии?

Ведь даже если бы войны не было совсем, или если бы воевать собирались исключительно в Африке - войскам же где-то нужно жить и тренироваться. Все войска не разместишь в Средней Азии. Кому-то пришлось бы находиться в "российских реалиях". Повторю, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Как вы представляете себе соединение, квартирующее, скажем, под Минском, у солдат которого нет зимой теплых кальсон и телогреек с валенками?

Вы выстраивайте военную доктрину для войны хоть на луне, но вы обязаны иметь материальную часть, адекватную местам дислокации в том числе.

ответ в вашем же посте - одно дело квартировать а другое воевать. РККА уже в октябре-ноябре 1941 показала что готова к войне зимой и в России. не квартировать а воевать, не сидеть в зимних казармах а двигаться по осеннему и зимнему бездорожью, отдирать танки зимой ото льда (на что у немецких танков например не хватало мощности движка), воевать на лыжах (и иметь их в наличии), снабжать войска всем необходимым в этих условиях. т.е. армия была готова именно воевать на своей территории а не так, перезимовывать

я знаю, что читаете вы избирательно. По-этому еще раз приведу выдержку из моего поста, в котором, как вы заметили, есть и ответ.

войскам же где-то нужно жить и тренироваться

Нужно ли объяснять суть понятия "тренироваться" в применении к боевым войскам?

гы. вот вам только один примерчик

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0.BD.D0.B0

Лыжи стали важным средством физической подготовки во всех родах войск Красной Армии и в последующие годы были введены в программу военных учебных заведений.

В Красной Армии среди воинских частей и подразделений стали проводиться соревнования по лыжному спорту, в том числе и по прикладному виду использования лыж, так называемая «Гонка патрулей» (командные соревнования гонка, на дистанцию 30 км со стрельбой), лыжные переходы. Одним из самых массовых соревнований в предвоенные годы стали первенства среди подразделений и частей Красной Армии по лыжному спорту.

Совершались и большие переходы подразделений, например: «Иркутск — Москва», командиры и бойцы РККА, участники пробега преодолели за 83 ходовых дня 5 800 км, со средней скоростью 75 км в сутки, или «Бочкарево (Дальневосточный край) — Москва», группа командиров прошла 8 134 км за 87 дней со средней скоростью 93 км в сутки.

для войны в Европе все это не надо, для Европы надо на велосипедах тренироваться (Вермахт такие велосипедные подразделения имел). Опыт скоростных лыжных переходов на тысячи километров годится исключительно для российских просторов. Если готовилась только захватническая война в Европе - зачем на это тратить силы? Поэтому я и говорю, готовились воевать и среди родных осин если нужно

пс. еще раз перечитал - скоростные лыжные переходы на 5, на 8 тысяч километров... это ж от Минска до Амстердама 4 раза дойти можно да и редко в Европе везде снег... нет ребята, расстояние и подготовка исключительно для России как ни крути

Relax писал(а):Вот такое соотношение потерь, довольно странное соотношение для наступаающей армиии и армиии занявшей глубокую оборону

почитайте для общего развития соотношение потерь оборонявшейся французской армии и наступающей немецкой в мае-июне 1940

Relax писал(а):Нда, товарищ Биркин. Ладно. Конкретных счвидетельств с конкретными иенами на тему подготовки военных специалистов Вермахта на территории соза я пока не нашел. Времени не было, оставим этот вопрос открытам.

понятно. поздравляю herr Релакс, вы в очередной раз сели в лужу со своими ничем не подтвержденными бла-бла-бла

Relax писал(а):Так вот, дорогой товарищ Биркин, к какому видк войны все таки был готов советский соз на 22 июня 41 года. Танков Т 34 у него не было, было некоторое количество танков ИС.

ааа!!!! тут перепутано вообще все, ну поинтересуйтесь хоть чуть-чуть историей танкостроения что ли, и про Т-34 и про ИС. (забыли еще танки КВ). в лужу со своими "познаниями" вы уже не сели, вы в ней так глубоко underwater что я опять не знаю чем вам помочь

Биркин писал(а): почитайте для общего развития соотношение потерь оборонявшейся французской армии и наступающей немецкой в мае-июне 1940


понятно. поздравляю herr Релакс, вы в очередной раз сели в лужу со своими ничем не подтвержденными бла-бла-бла

ааа!!!! тут перепутано вообще все, ну поинтересуйтесь хоть чуть-чуть историей танкостроения что ли, и про Т-34 и про ИС. (забыли еще танки КВ). в лужу со своими "познаниями" вы уже не сели, вы в ней так глубоко underwater что я опять не знаю чем вам помочь

Эх Биркин, Биркин, для общего развития говорите? Нда. Некогда мне сегодня пробелами в Вашем оразованиии в области теории военного дела заниматься. Давайте отложим это занятие на пару дней, а Вы пока хоть википедию откройте, или книженцию какую найдите по теории военного дела. Потери 1 : 4 это азбука товарищ Биркин.

Биркин писал(а): пс. еще раз перечитал - скоростные лыжные переходы на 5, на 8 тысяч километров... это ж от Минска до Амстердама 4 раза дойти можно да и редко в Европе везде снег... нет ребята, расстояние и подготовка исключительно для России как ни крути

вы правы - лыжи неплохой способ поддерживать форму зимой, но их наличие для зимних тренировок никак не противоречит тому факту, что войска готовились к наступательной войне. Иначе, следуя вашей логике - можно еще вывести подготовку к этой войне из того допустим, факта, что летом армия бегает кроссы. Бегает кроссы? Значит будет наступать!

Да и, вообще, для оборонительной войны лыжи не сильно помогут - разве только драпать на них быстрее от противника. Скорее тут существенным фактором - являются укреп районы, оборонительные сооружения - а вот с укреп районами, как указывает Релакс - как раз были некоторые ээээ... проблемы - судя по той скорости с которой войска Гитлера продвигались вглубь советской территории.
Да и, вообще, подготовка к наступательной войне совершенно не противоречила идеологическому тренду СССР - победы мировой революции и установлению всемирной диктатуры пролетариата. Как бы не удивительно, что государство с такой идеологией готовилось к наступательной войне. Что не исключает, коенчно, того факта - что к наступательным войнам тогда готовились все стороны.... в духе - лучшая защита это нападение.

Serpentia писал(а):судя по той скорости с которой войска Гитлера продвигались вглубь советской территории.

Это говорит только об одном - СССР не был готов ни к какой войне.
Впрочем, Россия никогда ни к чему не бывает готова - это ее обычное состояние (с) Колчак

Stanislav писал(а):

Serpentia писал(а):судя по той скорости с которой войска Гитлера продвигались вглубь советской территории.

Это говорит только об одном - СССР не был готов ни к какой войне.

увы, ваш вывод логически не обоснован. Начни Сталин войну первым, еще не известно с какой скоростью отступал бы вермахт.

Gadi писал(а):Начни Сталин войну первым, еще не известно с какой скоростью отступал бы вермахт.

А вот интересно - а что помешало Сталину начать войну первым? Ведь знали, что будет война, что Гитлер нападет - разведка работала. Взяли бы и ударили первыми немного пораньше?

Stanislav писал(а):Это говорит только об одном - СССР не был готов ни к какой войне.
Впрочем, Россия никогда ни к чему не бывает готова - это ее обычное состояние (с) Колчак

Тогда к чему такое скопление войск и боевой техники на границе?

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а):Начни Сталин войну первым, еще не известно с какой скоростью отступал бы вермахт.

А вот интересно - а что помешало Сталину начать войну первым? Ведь знали, что будет война, что Гитлер нападет - разведка работала. Взяли бы и ударили первыми немного пораньше?

объяснений этому факту как раз может быть достаточно много - например - "не успели" или разведка сообщала чуть более поздние сроки нападения. Счет мог идти на недели, если не на дни. В любом случае - версия о том, что Сталин готовился к нападению - НЕ исключена. Возможно, если бы были открыты архивы - на этот вопрос можно было бы дать совершенно точный ответ.

Чего бы государству, которое в своей официальной идеологии провозглашает целью победу мировой революции и установление всемирной диктатуры пролетариата- не готовиться к наступательной войне?

Serpentia писал(а):

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а):Начни Сталин войну первым, еще не известно с какой скоростью отступал бы вермахт.

А вот интересно - а что помешало Сталину начать войну первым? Ведь знали, что будет война, что Гитлер нападет - разведка работала. Взяли бы и ударили первыми немного пораньше?

объяснений этому факту как раз может быть достаточно много - например - "не успели" или разведка сообщала чуть более поздние сроки нападения.

Не-а.
Но разведка доложила точно (с)
О том, что будет война было известно задолго, да и точную дату знали заранее и не из одного источника.

Serpentia писал(а): Чего бы государству, которое в своей официальной идеологии провозглашает целью победу мировой революции и установление всемирной диктатуры пролетариата- не готовиться к наступательной войне?

Вы не поверите, но победа мирового пролетариата до сих пор в планах у многочисленных ком.партий по всему миру. Между тем, если вы спросите - готовятся ли они к наступательной войне - сами знаете за кого вас примут

Stanislav писал(а):Не-а.
Но разведка доложила точно (с)
О том, что будет война было известно задолго, да и точную дату знали заранее и не из одного источника.

То есть, вы придерживаетесь точки зрения, что о войне знали, и не готовились? Типа, дебилы? Или задолго знали, готовились, но не успели подготовиться? Типа, дебилы, но не совсем? Не очень понятно, как вы пытаетесь объяснить тогда действия высшего руководства СССР. Знали о войне - заранее - и не готовились. Сборище пьяных кретинов? Или решили - на авось?

Stanislav писал(а):Не-а. Но разведка доложила точно (с)
О том, что будет война было известно задолго, да и точную дату знали заранее и не из одного источника.

В таком случае - опять явное противоречие. Знали "задолго", знали "точную дату". Почему оборонительных укреплений не строили, в несколько линий обороны, а вместо этого столпились в таком количестве у границы?

Вы не поверите, но победа мирового пролетариата до сих пор в планах у многочисленных ком.партий по всему миру. Между тем, если вы спросите - готовятся ли они к наступательной войне - сами знаете за кого вас примут

не путайте теплое и мягкое! У эти компартий нет одной из самых мощных, вооруженной до зубов армий в мире.

Baguk писал(а):
То есть, вы придерживаетесь точки зрения, что о войне знали, и не готовились? Типа, дебилы? Или задолго знали, готовились, но не успели подготовиться? Типа, дебилы, но не совсем? Не очень понятно, как вы пытаетесь объяснить тогда действия высшего руководства СССР. Знали о войне - заранее - и не готовились. Сборище пьяных кретинов? Или решили - на авось?

... давайте поверим Станиславу и сойдемся на том, что Сталин был мягко говоря не совсем умным, недальновидным политиком... который привел огромную армию к границе и оставил там, вместо того, чтобы строить линию обороны. Подчиненные не выполняли его приказов - не подходит. Ибо тогда не выполнил приказ - к стенке.

В свете вашей полемики хочу поделиться историческим изысканием. Войска не стягивались к границе с польшей, а оттягивались от границы с китаем, просто дальше было уже некуда оттягивать.

В целом точка зрения Суворова/Резуна привлекательна тем, что он хотя бы пытается объяснить с точки зрения логики чудовищные нестыковки в описании этого периода истории. Он прошёл мимо основной причины разгрома лета 41-го (неготовность воевать за сов. власть), что заставляет подозревать его в пособничестве КПСС. Но его противники вообще никаких логических объяснений не предоставляют, удовольствуясь эмоциональными.