Каморка

Maple писал(а):

bella писал(а):
Поэтому неясно, что там 3(!!!) интервьюера будут спрашивать...
Что они-то втроем сбежались меня проверять на screening???
Что-то я опять не понимаю в принципе. Не хочу screw-up again.

Не паникуйте вы так насчет троих с той стороны. Я как-то участвовала в таком интервью с нанимающей стороны. Нас было трое - тетенька из HR, мой менеджер (который и был hiring manager) и я, потому что человека брали человека ко мне в team. Сидели мы втроем в одной комнате и телефон у нас был на громкой связи.
...
И еще, когда вас интервьюируют больше 1 человека, сплошь и рядом бывает, что они задают иногда практически одинаковые вопросы. Главное, не реагировать - я уже это рассказала. Спокойно и уверенно повторяйте еще раз.

В Москве я частенько принимал участие в подобных интервью, правда не по телефону, а живьем. По сути, подобная форма интервью, когда вопросы задают несколько человек, является перекресным допросом. Пока один интервьюер задает вопрос и слушает ответ, остальные слушают это в пол-уха и готовят свои вопросы. Хорошо подготовленные вопросы более сложные для ответа и все несоответствия и слабости в ответах моментально обнаруживаются. Обмануть интервьюеров на подобном интервью может только очень хорошо подготовленный интервьюируемый.

В интервью один на один интервьюер так или иначе делает паузы и имеет меньше времени для обдумывания ответов и подготовки следующего вопроса, особенно, в продолжение предыдущего ответа. Такое интервью существенно менее тяжелое для интервьюируемого.

Meadie писал(а): Так что не все, кто может работать девелоперами, имеют достаточно способностей работать тестером.

замечу, что совет был дан bellа не комплексовать по поводу QA скилс, но, как обычно, все свелось к частным примерам.."а у нас девушка"..
Для справки: девелоперы девелопят свои стафф уже не первое десятилетие, понятие тестер в россии( в частности) не так уж давно появилось, интересно, кто тестировал до тестеров?? ... теряюсь в догадках...должно быть исключительно юзеры
Если девелопер ни с силах нормально разобраться и протестировать продукт, ну что тут сказать.. сливайте воду, такой значит девелопер.( гомерический хохот)

Maple писал(а):И еще, когда вас интервьюируют больше 1 человека, сплошь и рядом бывает, что они задают иногда практически одинаковые вопросы. Главное, не реагировать - я уже это рассказала. Спокойно и уверенно повторяйте еще раз.

согласна на все 100%

vladi M. писал(а): Для справки: девелоперы девелопят свои стафф уже не первое десятилетие, понятие тестер в россии( в частности) не так уж давно появилось

Потише, потише, господин Майерс свою книжку The Art of software testing еще, по-моему, в 1979 году выпустил (отдала ее почитать, проверить не могу точную дату)

vladi M. писал(а): Если девелопер ни с силах нормально разобраться и протестировать продукт, ну что тут сказать.. сливайте воду, такой значит девелопер.( гомерический хохот)

Свой собственный код девелопер нормально протестировать по определению не может, и дело не в технических знаниях, а в психологии.

Прошу прощения автора топика за отклонение от темы

vladi M. писал(а):

Meadie писал(а): Так что не все, кто может работать девелоперами, имеют достаточно способностей работать тестером.

замечу, что совет был дан bellа не комплексовать по поводу QA скилс, но, как обычно, все свелось к частным примерам.."а у нас девушка"..
Для справки: девелоперы девелопят свои стафф уже не первое десятилетие, понятие тестер в россии( в частности) не так уж давно появилось, интересно, кто тестировал до тестеров?? ... теряюсь в догадках...должно быть исключительно юзеры
Если девелопер ни с силах нормально разобраться и протестировать продукт, ну что тут сказать.. сливайте воду, такой значит девелопер.( гомерический хохот)

Никто не спорит, что девелопер может разобраться и даже протестировать продукт. При желании девелопер может, наверное, и операционную систему установить и сеть сконфигурировать, и с клиентами пообщаться и пользовательскую документацию написать. Вроде ничего особо сложного в этих видах деятельности нет, чтобы сделать это как нибудь (для галочки). Вопрос заключается только в эффективности и результативности такого труда. Задача, на которую специалист узкого профиля потратит час, специалисту широкого профиля потребуется насколько часов. И не факт, что результат будет одинаковым - не будучи профессионалом в каком-то виде деятельности, можно наделать кучу ошибок просто по незнанию и недостатку опыта.

В современных условиях требуются профессионалы достаточно узкого профиля (менеджеры, аналитики, программисты, тестировщики, техписы, сисадмины). А чтобы быть хорошим специалистом, да даже чтобы и на джуниорской позиции не чувствовать себя ущербным, необходимо иметь способности к соответствующему виду деятельности. Некоторые из этих способностей являются врожденными, некоторые приобретаются тяжелым и напряженным трудом и приходят только с опытом. Например, если нет умения писать красивые тексты со скоростью печатной машинки - в техписах делать нечего. С тестерами чуть сложнее, т.к. деятельность у них разноплановая, но конечный результат виден даже лучше - разные люди за одно и то же время могут находить совершенно разное количество ошибок в продуктах. В умных книжках много написано про качества, которые должны быть у хороших тестеров, чтобы их труд был эффективным и результативным.

В этом смысле, то, что девелопер не может ХОРОШО протестировать продукт - отрицательной характеристикой для него не является (кстати говоря, а кому нужно, чтобы девелопер умел ПЛОХО тестировать продукт?).

rangvald писал(а):Свой собственный код девелопер нормально протестировать по определению не может, и дело не в технических знаниях, а в психологии.
Прошу прощения автора топика за отклонение от темы

душа моя, при всем моем к вам уважении, когда вы еще ходили под стол пешком, некоторые девелопы писали( и тестировали ) продукты, благодаря которым космические корабли бороздили ...( именно их гомерический хохот стоит за моими комментами)

Meadie писал(а):Никто не спорит, что девелопер может разобраться и даже протестировать продукт. При желании девелопер может, наверное, и операционную систему установить и сеть сконфигурировать, и с клиентами пообщаться и пользовательскую документацию написать. Вроде ничего особо сложного в этих видах деятельности нет, чтобы сделать это как нибудь (для галочки). Вопрос заключается только в эффективности и результативности такого труда. Задача, на которую специалист узкого профиля потратит час, специалисту широкого профиля потребуется насколько часов. И не факт, что результат будет одинаковым - не будучи профессионалом в каком-то виде деятельности, можно наделать кучу ошибок просто по незнанию и недостатку опыта.

В современных условиях требуются профессионалы достаточно узкого профиля (менеджеры, аналитики, программисты, тестировщики, техписы, сисадмины). А чтобы быть хорошим специалистом, да даже чтобы и на джуниорской позиции не чувствовать себя ущербным, необходимо иметь способности к соответствующему виду деятельности. Некоторые из этих способностей являются врожденными, некоторые приобретаются тяжелым и напряженным трудом и приходят только с опытом. Например, если нет умения писать красивые тексты со скоростью печатной машинки - в техписах делать нечего. С тестерами чуть сложнее, т.к. деятельность у них разноплановая, но конечный результат виден даже лучше - разные люди за одно и то же время могут находить совершенно разное количество ошибок в продуктах. В умных книжках много написано про качества, которые должны быть у хороших тестеров, чтобы их труд был эффективным и результативным.

В этом смысле, то, что девелопер не может ХОРОШО протестировать продукт - отрицательной характеристикой для него не является (кстати говоря, а кому нужно, чтобы девелопер умел ПЛОХО тестировать продукт?).

и я не спорю, а лишь говорю, что будучи девелопером- не устроится тестором ОЧЕНЬ надо постараться( не осилила ваши обзатцы( по моему написала с ошибкой абзатц?? ), сорри)

vladi M. писал(а):душа моя, при всем моем к вам уважении, когда вы еще ходили под стол пешком, некоторые девелопы писали( и тестировали ) продукты, благодаря которым космические корабли бороздили ...( именно их гомерический хохот стоит за моими комментами)

А как же Ваш собственный призыв не скатываться к частностям? (не стоит ли этот самый девелопер сейчас хихикая у Вас за спиной? )
BTW, идея о невозможности девелопером качественно протестировать свой собственный код не моя, а встречена была как раз у вышеупомянутого г-на Майерса. Никто ж не утвержает что девелоперы вообще ничего тестировать не могут. Например, SUN-овские девелоперы сначала в QA работают, прежде чем их пускают что-то девелопить (ну по крайней мере так в их питерском офисе было). как известно, тестирование тестированию рознь.

rangvald писал(а):

vladi M. писал(а):душа моя, при всем моем к вам уважении, когда вы еще ходили под стол пешком, некоторые девелопы писали( и тестировали ) продукты, благодаря которым космические корабли бороздили ...( именно их гомерический хохот стоит за моими комментами)

А как же Ваш собственный призыв не скатываться к частностям? (не стоит ли этот самый девелопер сейчас хихикая у Вас за спиной? )
BTW, идея о невозможности девелопером качественно протестировать свой собственный код не моя, а встречена была как раз у вышеупомянутого г-на Майерса. Никто ж не утвержает что девелоперы вообще ничего тестировать не могут. Например, SUN-овские девелоперы сначала в QA работают, прежде чем их пускают что-то девелопить (ну по крайней мере так в их питерском офисе было). как известно, тестирование тестированию рознь.

это не частности, это здравый смысл..их много ..они не хихикают, они ржут над идей, что девелопер не сможет работать тестером

vladi M. писал(а):они ржут над идей, что девелопер не сможет работать тестером

ну дык такую идею тут вроде никто не высказывал.

rangvald писал(а):

vladi M. писал(а):они ржут над идей, что девелопер не сможет работать тестером

ну дык такую идею тут вроде никто не высказывал.

папа Карло писал(а):

vladi M. писал(а):если вы девелопер, то уже знаете достаточно для тесторской работы, не бойтесь

не факт. я видел многих отличних девелоперов которые нифига не понимали в тестерской дисциплине.

сойдемся на том, что из девелоперов получаются плохие тестеры- лучшие из слесарей и домохозяек

vladi M. писал(а): и я не спорю, а лишь говорю, что будучи девелопером- не устроится тестором ОЧЕНЬ надо постараться( не осилила ваши обзатцы( по моему написала с ошибкой абзатц?? ), сорри)

Здесь уже начинаются детали. Устроиться джуниор или, в некоторых ситуациях, интермедиат тестером, девелопер безусловно сможет. В QA люди и не с таким бэкграундом приходят. Все что выше - требует реального опыта тестирования, и никакой опыт разработки систем или кодирования его не заменит. Надеюсь, что вы согласитесь, что в тестировании требуются совсем другие способности, чем в разработке.

А если вернуться к исходному вопросу - может ли девелопер работать тестером (в смысле, стать Тестером с большой буквы, а не просто, чтобы не уволили), тут все зависит от девелопера, от его способностей. По моему личному опыту могу сказать, что из нескольких десятков разработчиков, с кем я был знаком лично, неплохие тестеры получились бы процентов из 30, хорошие тестеры - не более 10%. Опять же, все зависит от конкретного человека - чем он занимался будучи девелопером. Если он занимался ревьированием чужого кода, дебажничеством, юнит или вайт бокс тестированием, то вероятность стать хорошим тестером выше, чем у человека который все время только писал новый код (особенно, если баги фиксили другие).

Главные характеристики хорошего тестера - критическое отношение ко всему, коммуникабельность, быстрота и пластичность мышления, умение действовать в условиях недостатка информации. На мой взгляд, девелопер, у которого есть эти качества, должен смотреть совсем в другую сторону в плане своей карьеры.

Meadie писал(а): Главные характеристики хорошего тестера - критическое отношение ко всему, коммуникабельность, быстрота и пластичность мышления, умение действовать в условиях недостатка информации. На мой взгляд, девелопер, у которого есть эти качества, должен смотреть совсем в другую сторону в плане своей карьеры.

Интересно, в какую?
Вам либо какие-то девелоперы попадались левые, либо тестеры какие-то уж очень продвинутые.
Да будет вам известно в некоторых нормальных тимах принята практика "юнит тестинг", когда баги просто не доходят до тест тима. Надеюсь эта практика - не исключение, иначе грустно...
Влади - жму руку!

p.s.Что-то я не слышала, чтобы где-нибудь за пaру месяцев готовили девелоперов сениор уровня...

dubl

Alusya писал(а): Да будет вам известно в некоторых нормальных тимах принята практика "юнит тестинг", когда баги просто не доходят до тест тима. Надеюсь эта практика - не исключение, иначе грустно...

... с "юнит тестинга" может и не доходят, а вот когда "интегрейшн тестинг" начинается их уже не остановить, идут потоком ...