Каморка

Daning писал(а):А вот интересно, что было бы, если бы победил Троцкий?

Гебня равнялась бы на Троцкого. Вся и разница.

Проф. Преображенский писал(а):

Daning писал(а): Так значит, тебя только грузинские марксисты беспокоят?

Эти уже не беспокоят.

Видишь ли, проф. Единственное маленькое, но чрезвычайно важное отличие в наших с тобой позициях по данному вопросу заключается в том, что ты ругаешь отдельных деятелей. Тех, что безопасно ругать. А я осуждаю всех кровавых палачей, независимо от их национальности, включая Троцкого, Ягоду, Вышинского и многих многих других.

Речь идет о Великой Октябрьской революции.

Вероятно, максимальная концентрация была в 1936–37 году. Из 26 руководителей НКВД (начальники управлений центрального аппарата) – 16 евреев, включая наркома Ягоду и его первого зама Агранова.

Еврейский характер все же был. Надо признать, что большинство революционеров были таки евреями. Комиссаров среди них было предостаточно, тут бессмысленно скрывать правду.

Fisher писал(а):

Daning писал(а):А вот интересно, что было бы, если бы победил Троцкий?

Гебня равнялась бы на Троцкого. Вся и разница.

Правда? А как насчет милитаризации труда?

Троцкий предлагал построить общество на основе трудовых армий, этакий огромный военизированный концлагерь. Сталин с его достижениями нервно курит в сторонке.

Daning писал(а):Троцкий предлагал построить общество

Да мало ли чё они предлагают, чтобы дорваться до самой верхушки (а главное удержаться на ней )?
Сибирские реки тоже всё предлагали вспять ввернуть. А пороху хватило только на иссушение Арала.

Я бы ваще поостерёгся использовать условно-сослагательное наклонение применимо к истории.

Fisher писал(а): Я бы ваще поостерёгся использовать условно-сослагательное наклонение применимо к истории.

А где условно-сослагательное наклонение? Троцкий энергично взялся претворять в жизнь свою программу. К счастью, его вовремя остановили.

условно-сослагательное наклонение

нет такого наклонения

Victoria писал(а):

условно-сослагательное наклонение

нет такого наклонения

Нету покоя мне от вас - это уж точно!

Daning писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Daning писал(а): Так значит, тебя только грузинские марксисты беспокоят?

Эти уже не беспокоят.

Видишь ли, проф. Единственное маленькое, но чрезвычайно важное отличие в наших с тобой позициях по данному вопросу заключается в том, что ты ругаешь отдельных деятелей. Тех, что безопасно ругать. А я осуждаю всех кровавых палачей, независимо от их национальности, включая Троцкого, Ягоду, Вышинского и многих многих других.

Речь идет о Великой Октябрьской революции.

Вероятно, максимальная концентрация была в 1936–37 году. Из 26 руководителей НКВД (начальники управлений центрального аппарата) – 16 евреев, включая наркома Ягоду и его первого зама Агранова.

Еврейский характер все же был. Надо признать, что большинство революционеров были таки евреями. Комиссаров среди них было предостаточно, тут бессмысленно скрывать правду.

I nizhe ottuda zhe:

Миф о «еврейской власти» оказался самым удачным и живучим из всех белогвардейских мифов. Еще бы: он снимает ответственность за все ужасы революции с русского народа и перекладывает на «извечного врага».

Polanaja versija:

Речь идет о Великой Октябрьской революции. Среди распространенных мифов про эту революцию – указание на ее «еврейский характер». Эта ложь настолько въедлива, что многие ей верят. Среди «многих» был и я. Пока не обратился к самоочевидным фактам. В каком смысле революция могла бы считаться «еврейской»?

Евреям в России было выгодно падение Временного правительства?

Равноправие евреям дала Февральская Революция, Октябрьская тут абсолютно ничего не прибавила. Политическая активность евреев в период марта-октября 1917-го была такова, что к моменту прихода к власти большевиков, городским головой Петрограда был эсер Г. И. Шрейдер, а председателем Московской городской думы эсер О. С. Минор.

Евреи доминировали в руководстве одной социалистической партии в России – меньшевиков.

Что касается большевиков, то в 17-м году среди 21 члена ЦК РСДРП (б) было 10 русских (47,6 %), включая Ленина, 6 евреев (28%), 2 латыша, по одному поляку, грузину, армянину. В первом правительстве большевиков было 18 министров (наркомов), из них 1 еврей – Троцкий, 1 грузин, остальные – русские (возможно, Антонов-Овсеенко, Крыленко и Дыбенко имели украинское происхождение).

Во время гражданской войны среди 19 членов ЦК РКП(б) (1919 год) было 10 русских, 4 еврея, 2 латыша, по одному грузину, болгарину, поляку. Правда, среди членов Политбюро-1919 было 2 еврея, 2 русских, 1 грузин, а среди кандидатов – 1 еврей, 2 русских.

Так что у евреев в партии большевиков во время установления советской власти был большой удельный вес (притом, что они составляли около 3% населения и около 10% городского населения России) – но никогда не было большинства.

В 1920-е годы картина была такая. ЦК ВКП(б) 1925 года (XIV cъезд). Среди 63 членов ЦК – 38 русских (60%), 8 евреев (12,6%), 4 латыша, 4 украинца, 2 грузина, 2 поляка, по одному немцу, болгарину, белорусу, армянину. Из 9 членов Политбюро 2 еврея.

1930-е годы, XVII «съезд победителей» (расстрелянных). 71 член ЦК ВКП (б). 38 русских (53%), 11 евреев (15%), 5 украинцев, 5 грузин, 4 латыша, 3 поляка, 2 армянина, по одному литовцу и узбеку. Уничтожены в 1934–39 гг. 50 человек, из 11 евреев – 8, затем в 1941-м покончил с собой еще один (Моисей Каганович, брат Лазаря). Начиная с 1940-х годов процент евреев в ЦК ВКП (б) – КПСС вполне соответствовал их проценту среди населения СССР или был меньше. В Политбюро после 1927-го был один кандидат, а с 1930 года член – Лазарь Каганович. После 1957-го не осталось ни одного (если не считать «таинственного еврея» Андропова).

Наконец, обожаемое всеми антисемитами ВЧК – ОГПУ – НКВД.

Среди 11 членов первой коллегии ВЧК евреев – 0. В 1919-м из 14 членов коллегии ВЧК 1 еврей. В 1920 – 2 из 13. Но постепенно число евреев в руководстве ОГПУ – НКВД увеличивалось.

Вероятно, максимальная концентрация была в 1936–37 году. Из 26 руководителей НКВД (начальники управлений центрального аппарата) – 16 евреев, включая наркома Ягоду и его первого зама Агранова. Именно им Сталин доверил важную работу – истребление «ленинской гвардии», кадровую чистку 1937-го, когда было уничтожено большинство евреев, входящих в номенклатуру (в том числе самоистребились и эти чекисты).

Так что ни о какой «национальной солидарности» в ходе работы «чекистов-резников» говорить уж точно не приходилось.

Миф о «еврейской власти» оказался самым удачным и живучим из всех белогвардейских мифов. Еще бы: он снимает ответственность за все ужасы революции с русского народа и перекладывает на «извечного врага».

Но может, большевики отстаивали какие-то «еврейские цели»? Правда, Троцкий сказал «Я – не еврей, я – большевик», но может, врал?

Повторяю, равноправие евреи уже получили в марте 1917-го.

Еврейская элита – буржуазия – была как и вся остальная крупная буржуазия «уничтожена как класс». Значительная часть еврейской интеллектуальной элиты бежала из России – писатели Алданов и Саша Черный, философы Франк и Шестов, многочисленные публицисты, адвокаты, политики (либералы, социалисты).

Еврейская религия попала под запрет – куда более жестокий, чем православие. Это понятно: за раввинов заступаться было некому, а заигрывать с ними Кремлю было незачем. Был категорически запрещен «буржуазный сионизм».

Репрессиям евреи подвергались в том же (или большем – из-за своей гиперактивности) объеме, что и все остальные. Может, если еврея-подследственного избивает еврей-следователь, то ему (кому из них двоих?) приятнее?

Конечно, многие евреи добились видного положения. Но и без Октябрьской революции Ландау стал бы физиком, Ильф – писателем, Утесов – шансонье, и даже Ванников – организатором промышленности.

Так почему же большевизм и революцию многие – вполне искренне – считают «еврейскими»? Да потому, что до конца 1930-х годов не было государственного антисемитизма! Что ж – если считать госантисемитизм нормой в России, то его отсутствие и, правда, есть «еврейская власть».

Итог революции и советской власти.

1914-й – в Российской империи 4 000 000 евреев.

2007-й – на территории бывшего СССР меньше 400 000 евреев. В основном стариков.

Daning писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Daning писал(а): Так значит, тебя только грузинские марксисты беспокоят?

Эти уже не беспокоят.

Видишь ли, проф. Единственное маленькое, но чрезвычайно важное отличие в наших с тобой позициях по данному вопросу заключается в том, что ты ругаешь отдельных деятелей. Тех, что безопасно ругать. А я осуждаю всех кровавых палачей, независимо от их национальности, включая Троцкого, Ягоду, Вышинского и многих многих других.

Во-первых, я не отклоняюсь от темы, дабы не заниматься словоблудием.
Во-вторых, я не сторонник преувеличивать роль личности в истории. Свято место пусто не бывает. Система делает людей, а не наоборот. Ломать систему надо, если что. Наказание виновников - вторично.
В-третьих, на твоем примере можно видеть, что фальшивая справедливость может скрывать пристрастность. А начитанность - непонимание.

Речь идет о Великой Октябрьской революции.

Вероятно, максимальная концентрация была в 1936–37 году. Из 26 руководителей НКВД (начальники управлений центрального аппарата) – 16 евреев, включая наркома Ягоду и его первого зама Агранова.

Еврейский характер все же был. Надо признать, что большинство революционеров были таки евреями. Комиссаров среди них было предостаточно, тут бессмысленно скрывать правду.

Да ты, дорогуша, антисемит и националист!

Проф. Преображенский писал(а): Речь идет о Великой Октябрьской революции.

Вероятно, максимальная концентрация была в 1936–37 году. Из 26 руководителей НКВД (начальники управлений центрального аппарата) – 16 евреев, включая наркома Ягоду и его первого зама Агранова.

Еврейский характер все же был. Надо признать, что большинство революционеров были таки евреями. Комиссаров среди них было предостаточно, тут бессмысленно скрывать правду.

Да ты, дорогуша, антисемит и националист!

Почему ты так решил? Потому что я осмелился процитировать еврейских авторов?

Alusya писал(а): I nizhe ottuda zhe:

Алуся, я нарочно привел еврейский источник, чтобы меня в чем-то ужасном опять не обвинили. Я уже представил свою позицию: я осуждаю всех кровавых палачей, независимо от их национальности.

Daning писал(а): Почему ты так решил? Потому что я осмелился процитировать еврейских авторов?

Потому что национальность тебе что-то объясняет. Что, кстати?

Вот антисемитское заявление:

Проф. Преображенский писал(а): Вотэва. Имхо, еврейство - это скорее социальный феномен.
ЗЫ: вот на одной из моих работ в России был еврей-плотник. Так он был типичный русский.

Из нас двоих настоящий антисемит - ТЫ, проф

Проф. Преображенский писал(а):Да ты, дорогуша, антисемит и националист!

Daning писал(а):Вот антисемитское заявление: Из нас двоих настоящий антисемит - ТЫ, проф

Так и знал, что рано или поздно у кого-то зачешется Гондурас.
Слушайте самое правильное определение антисиметизма:
"Антисиметизм есть любое упоминание евреев НЕевреем" (С) С.Бородин

Fisher писал(а): Так и знал, что рано или поздно у кого-то зачешется Гондурас.

Ага, это проф так мелко отомстил

Fisher писал(а): Слушайте самое правильное определение антисиметизма:
"Антисиметизм есть любое упоминание евреев НЕевреем" (С)

Интересное определение. То есть явление как бы есть, но его как бы и нет? А как быть с описанием государства Израиль? Например: в Израиле проживает полтора миллиона палестинцев и пять миллионов... э-э-э... других людей.

Fisher писал(а):С.Бородин

Одно из двух. Либо вы, Fisher, еврей. Либо вы антисемит, поскольку привели здесь определение антисемитизма, и тем самым упомянули евреев.

зы. А если я желаю стать евреем, то как мне правильно изучить вопрос, при этом ни разу не упомянув евреев?