Каморка

amigo писал(а):В 1995 году во время первой чеченской войны Джохар Дудаев наградил Сергея Адамовича Ковалева высшим чеченским орденом «Къоман сий».

Среди тех кого награждал Путин тоже попадаются порядочные люди.

Биркин писал(а):Ну что сказать, молодец Ковалев. В очередной раз сказал что ему все не нравится, что власть он глубоко и искренне не уважает но вот беда - умной/смелой/доброй альтернативы нема. Одна фронда крикливая.

Одного не понимаю - зачем нужны эти сотрясения воздуха. У Немцова с Миловым хоть какие-то цифры и предложения (пусть и спорные и не сильно убедительные, ИМХО), а тут одни слова что все плохо, причем сам же говорит что нормальной альтернативы в лице оппозиции он не видит. В общем, предлагается все менять, сковыривать начальников, а там посмотрим - главное чтоб демократия была

В ситуации, когда ложь пропитала все слои российского общества, говорить правду - это самая главная задача общественного и политического деятеля. Нет смысла говорить о каких-либо делах, пока белое не названо белым, а черное черным.

Правдой является и то, что 100% нормальной альтернативы в ненормальной стране быть не может. Под нормальной альтернативой я имею в виду общественное движение, имеющее вполне определенные цели и сильный и массовый кадровый состав. Рассчитывать на появление такой силы сегодня - это почти также как расчитывать на то, что подобное могло случиться в сталинское или брежневское время. Задача оппозиции на сегодняшний день, и с этим согласны многие, - это любым путем покончить с сегодняшней властью, которая ведет страну в очевидный тупик, и создать условия для постепенной нормализации жизни в стране. В этом деле могут сплотиться совершенно разные силы, начиная от части СПС, Каспарова, Ковалева, Явлинского и заканчивая Лимоновым. Нормальная альтернатива сможет появиться только в условиях худо-бедно живой демократии. Тюрьме же альтернативы нет - она может быть только разрушена.

Ковалева беспокоит то, что он не видит сегодня тех, кто мог бы после слома путинской вертикали сразу повести страну в правильном направлении. Да, это повод для беспокойства, но на сегодняшний день он значительно менее существенный, чем то, каким способом эта вертикаль может быть сломана. В конечном итоге, идти по пути, по которому идет все человечество (за исключением стран-изгоев), наверное, не так сложно. Кто-нибудь, особенно из тех россиян, кто получил или сейчас получает образование на Западе, способен будет это сделать для своей страны.

Meadie писал(а):
В ситуации, когда ложь пропитала все слои российского общества, говорить правду - это самая главная задача общественного и политического деятеля. Нет смысла говорить о каких-либо делах, пока белое не названо белым, а черное черным.

Правдой является и то, что 100% нормальной альтернативы в ненормальной стране быть не может. Под нормальной альтернативой я имею в виду общественное движение, имеющее вполне определенные цели и сильный и массовый кадровый состав. Рассчитывать на появление такой силы сегодня - это почти также как расчитывать на то, что подобное могло случиться в сталинское или брежневское время. Задача оппозиции на сегодняшний день, и с этим согласны многие, - это любым путем покончить с сегодняшней властью, которая ведет страну в очевидный тупик, и создать условия для постепенной нормализации жизни в стране. В этом деле могут сплотиться совершенно разные силы, начиная от части СПС, Каспарова, Ковалева, Явлинского и заканчивая Лимоновым. Нормальная альтернатива сможет появиться только в условиях худо-бедно живой демократии. Тюрьме же альтернативы нет - она может быть только разрушена.

А где были эти "здоровые силы" в 90-е годы? Тогда ведь не было никаких вертикалей власти. Немцов и иже с ним говорят что тогда свободнее было, так почему же это чудесное общественное движение не появилось тогда и не повело страну "цивилизованным путем" (взял в кавычки тк все это из области домыслов)? Казалось бы все условия были, Немцов был в правительстве, Ковалев во всяких там президиумах. видать танцорам как всегда что-то мешало...

Meadie писал(а):
Ковалева беспокоит то, что он не видит сегодня тех, кто мог бы после слома путинской вертикали сразу повести страну в правильном направлении. Да, это повод для беспокойства, но на сегодняшний день он значительно менее существенный, чем то, каким способом эта вертикаль может быть сломана. В конечном итоге, идти по пути, по которому идет все человечество (за исключением стран-изгоев), наверное, не так сложно. Кто-нибудь, особенно из тех россиян, кто получил или сейчас получает образование на Западе, способен будет это сделать для своей страны.

Меня лично больше беспокоят эти призывы "все ломать а там увидим". Потому что неспособность/нежелание просчитать а что же будет потом (после того как все поломают) почти всегда не есть хорошо. Опять же, победившие революционеры наверняка будут драться за места у руля, которых на всех не хватит - они даже и теперь друг на друга гадят когда казалось бы надо объединяться против страшной и ужасной вертикали, а что будет если им придется делить власть? Короче по поводу описанных сценариев испытываю скептицизьм

Биркин писал(а): А где были эти "здоровые силы" в 90-е годы? Тогда ведь не было никаких вертикалей власти. Немцов и иже с ним говорят что тогда свободнее было, так почему же это чудесное общественное движение не появилось тогда и не повело страну "цивилизованным путем" (взял в кавычки тк все это из области домыслов)? Казалось бы все условия были, Немцов был в правительстве, Ковалев во всяких там президиумах. видать танцорам как всегда что-то мешало...

У здоровых сил в те времена, действительно, было значительно больше возможностей для развития и деятельности - вспомните различные демократические партии и движения тех времен. Вспомните Явлинского, Немцова и пр. Однако все эти силы в то время существовали именно в качестве альтернативы, а часто и оппозиции власти. То, что эти люди могли занимать какие-то второстепенные и технические посты в думе или правительстве - не говорит ни о чем. И то, что люди могли появляться на телеэкранах - это не означает того, что они полностью поддерживают власть и куплены ею (как это бы означало сегодня) - просто демократии было в стране немного больше. А реальная власть в стране в 90-х находилась в руках совсем других людей - вспомните Ельцина, его семью, Черномырдина, Барсукова и Коржакова, Грачева, Березовского, Рыбкина и пр. Начало чеченской войны и принятие решения по ней показало реальную степень влияния демократов на политику страны.

Биркин писал(а): Меня лично больше беспокоят эти призывы "все ломать а там увидим". Потому что неспособность/нежелание просчитать а что же будет потом (после того как все поломают) почти всегда не есть хорошо. Опять же, победившие революционеры наверняка будут драться за места у руля, которых на всех не хватит - они даже и теперь друг на друга гадят когда казалось бы надо объединяться против страшной и ужасной вертикали, а что будет если им придется делить власть? Короче по поводу описанных сценариев испытываю скептицизьм

Ковалев тоже испытывает определенный скептицизм по поводу того, что будет с Россией после путинской вертикали. Однако предельно очевидно, что эта вертикаль ведет страну в тупик, и не сломав ее нельзя даже и думать о будущем России. Ну, в общем, все почти как в брежневские времена.

Это тот самый, который во время войны в Чечне с вражеских позиций через "матюгальник" призывал солдат сдаваться к чеченцам в плен.

И да, я имею полное моральное право говорить то, что говорю.

silent писал(а):Это тот самый, который во время войны в Чечне с вражеских позиций через "матюгальник" призывал солдат сдаваться к чеченцам в плен.

И да, я имею полное моральное право говорить то, что говорю.

Можно тут подробнее, плиз?

"В этом деле могут сплотиться совершенно разные силы, начиная от части СПС, Каспарова, Ковалева, Явлинского и заканчивая Лимоновым. "

Ув. Меадие,
В чувстве юмора Вам не откажешь.

Проф. Преображенский писал(а):

silent писал(а):Это тот самый, который во время войны в Чечне с вражеских позиций через "матюгальник" призывал солдат сдаваться к чеченцам в плен.

И да, я имею полное моральное право говорить то, что говорю.

Можно тут подробнее, плиз?

В боях за Грозный появились первые пленные, вокруг которых развернулись
баталии с участием московских политиков, правозащитников и журналистов.
Особо недобрую роль в этом сыграл тогдашний уполномоченный по правам
человека в РФ С.Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в
плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в плену у
"добрых" чеченцев, особо и не задумывались. Приведу здесь слова капитана
Сергея Н., томившегося восемь месяцев в яме под Шали: "Об одном просил Бога
- быстрее умереть..." Об избиениях, садистских пытках, публичных казнях и
прочих "прелестях" чеченского плена говорить можно долго - читателя этим не
удивишь. Но вот отрубание голов, снятие кожи и скальпов с живых солдат,
распятые тела в окнах домов - с таким федеральным войскам впервые пришлось
столкнуться в Грозном.

http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/troshew.txt

Gatchinskiy писал(а):http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/troshew.txt

Автор один из генералов, который руководил первой чеченской войной и под безграмотным руководством которого при штурме Грозного русских солдат уничтожали сотнями.
Кстати, пока КГБ не убило Дудаева, чеченцы попавших в плен солдат отдавали матерям. И Ковалев спас десятки солдат, попавших в плен благодаря в том числе и Трошеву.
Но Дудаев, старавшийся без нужды не убивать людей был для КГБ опаснее, их воспитанника Басаева.

Генерал Трошев прославился на весь мир тем, что предлагал ввести публичные казни чеченских террористов:

4 июня 2001 г., 10:03

Командующий Северо-Кавказским округом Геннадий Трошев считает необходимым ввести смертную казнь для чеченских террористов. По мнению генерала, пожизненное заключение - слишком мягкое наказание для людей, которые повинны в гибели десятков мирных жителей. "Да, я за смертную казнь для чеченских боевиков! - заявил Трошев в интервью газете "Известия". - Они сразу одним взрывом дома уносят сотни жизней - детишек, стариков, женщин!" Геннадий Трошев настаивает на проведении публичных казней террористов: "Я бы сделал так: собрал бы всех на площади, вздернул бы бандита и пусть висит, пусть все видят!"

http://palm.newsru.com/russia/04jun2001/troshev.html

aldep писал(а):

Gatchinskiy писал(а):http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/troshew.txt

Автор один из генералов, который руководил первой чеченской войной и под безграмотным руководством которого при штурме Грозного русских солдат уничтожали сотнями.
Кстати, пока КГБ не убило Дудаева, чеченцы попавших в плен солдат отдавали матерям. И Ковалев спас десятки солдат, попавших в плен благодаря в том числе и Трошеву.
Но Дудаев, старавшийся без нужды не убивать людей был для КГБ опаснее, их воспитанника Басаева.

Практически одни и те же генералы проводили и первую, и вторую чеченские кампании.
Разница в том что во второй раз уже стало очевидно что со стороны чеченских боевиков это никакая не борьба за независимость, права и прочее. А откровенный бандитизм. Ну и российская власть твердость проявила - не согнулась как в 1996-м... Результат - во второй раз с той же армией и генералами дело пошло успешнее

А о Масхадове люди типа Елены Боннэр тоже говорили примерно как сейчас алдеп о Дудаеве - мол настоящий солдат, хотел мира итд итп. Реальность эти байки не подтверждает

Meadie писал(а):У здоровых сил в те времена, действительно, было значительно больше возможностей для развития и деятельности - вспомните различные демократические партии и движения тех времен. Вспомните Явлинского, Немцова и пр. Однако все эти силы в то время существовали именно в качестве альтернативы, а часто и оппозиции власти. То, что эти люди могли занимать какие-то второстепенные и технические посты в думе или правительстве - не говорит ни о чем. И то, что люди могли появляться на телеэкранах - это не означает того, что они полностью поддерживают власть и куплены ею (как это бы означало сегодня) - просто демократии было в стране немного больше. А реальная власть в стране в 90-х находилась в руках совсем других людей - вспомните Ельцина, его семью, Черномырдина, Барсукова и Коржакова, Грачева, Березовского, Рыбкина и пр. Начало чеченской войны и принятие решения по ней показало реальную степень влияния демократов на политику страны.

Т.е. Березовский с Рыбкиным тогда имели реальную власть но теперь они уже не демократы и не борцы с "засильем КГБ"? Удивили, так мы скоро и до остальных "жертв путинского режима" дойдем, вроде Ходорковского...

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):У здоровых сил в те времена, действительно, было значительно больше возможностей для развития и деятельности - вспомните различные демократические партии и движения тех времен. Вспомните Явлинского, Немцова и пр. Однако все эти силы в то время существовали именно в качестве альтернативы, а часто и оппозиции власти. То, что эти люди могли занимать какие-то второстепенные и технические посты в думе или правительстве - не говорит ни о чем. И то, что люди могли появляться на телеэкранах - это не означает того, что они полностью поддерживают власть и куплены ею (как это бы означало сегодня) - просто демократии было в стране немного больше. А реальная власть в стране в 90-х находилась в руках совсем других людей - вспомните Ельцина, его семью, Черномырдина, Барсукова и Коржакова, Грачева, Березовского, Рыбкина и пр. Начало чеченской войны и принятие решения по ней показало реальную степень влияния демократов на политику страны.

Т.е. Березовский с Рыбкиным тогда имели реальную власть но теперь они уже не демократы и не борцы с "засильем КГБ"? Удивили, так мы скоро и до остальных "жертв путинского режима" дойдем, вроде Ходорковского...

Если вы подзабыли, то Березовский был Секретарем Совбеза и хозяином ОРТ, Рыбкин - главой Думы. А из того, что они в определенный момент стали врагами Путина, совершенно не следует, что они являлись или являются реальными сторонниками демократии в России.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а): Т.е. Березовский с Рыбкиным тогда имели реальную власть но теперь они уже не демократы и не борцы с "засильем КГБ"? Удивили, так мы скоро и до остальных "жертв путинского режима" дойдем, вроде Ходорковского...

Если вы подзабыли, то Березовский был Секретарем Совбеза и хозяином ОРТ, Рыбкин - главой Думы. А из того, что они в определенный момент стали врагами Путина, совершенно не следует, что они являлись или являются реальными сторонниками демократии в России.

Стало быть Березовский не является реальным сторонником демократии в России?

Биркин писал(а):Стало быть Березовский не является реальным сторонником демократии в России?

А с чего это вы решили? Или по вашему, все противники Путина - это определению убежденные демократы? Очевидно, что Березовский хочет не демократии, а личной власти и могущества. Если бы ему нашлось место в путинской вертикали, то он бы вел себя по другому. Увы, но вакантное место сейчас занято - накануне назначения Медведева преемником, Путин провел день не с Березовским, а с Абрамовичем.

Основное противостояние авторитарному режиму Путину сейчас идет под лозунгами свободы и демократии - под эти знамена встает и Березовский и у него нет другого выбора, чтобы не остаться совсем уж на обочине общественных процессов в России.