Каморка

Проф. Преображенский писал(а):Вы не допускаете, что у кого-то IQ выше вашего?

трудности с пониманием собственного же текста? вы тут (по недомыслию?) изволили выразить фи касательно среднего уровня IQбольшинства обитателей Каморки, вот с ними и обьясняйтесь. Я тут вообще можно сказать гость и сторонний наблюдатель.
Воистину иногда лучше жевать, чем говорить.
з.ы. переход на личности, когда заканчиваются нормальные аргументы - это не иначе как признак очень большого и толстого интеллекта.

Fed писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Вы не допускаете, что у кого-то IQ выше вашего?

трудности с пониманием собственного же текста? вы тут (по недомыслию?) изволили выразить фи касательно среднего уровня IQбольшинства обитателей Каморки, вот с ними и обьясняйтесь. Я тут вообще можно сказать гость и сторонний наблюдатель.
Воистину иногда лучше жевать, чем говорить.
з.ы. переход на личности, когда заканчиваются нормальные аргументы - это не иначе как признак очень большого и толстого интеллекта.

Не кипятитесь. Ваша личность не подразумевалась. Это аксиома - всегда найдется кто-то умнее вас, меня, любого из каморочников.

Проф. Преображенский писал(а):Не кипятитесь. Ваша личность не подразумевалась. Это аксиома - всегда найдется кто-то умнее вас, меня, любого из каморочников.

Вот приятно слушать интеллигентных людей! Даже для спора с стиле "ты-дурак-сам-дурак", могут придумать благозвучные эвфемеризмы.

"главное в споре -- не слушать собеседника, а разглядывать его"

Victoria писал(а):"главное в споре -- не слушать собеседника, а разглядывать его"

+ умение метко плеваться

50/50 прямо как в канаде.

nemiga писал(а):Есть второй способ: сделать наркотики недоступными полностью совсем. Но это требует серьезных мер принуждения, на которые современное демократическое государство вряд ли решится.
.

Задача непосильная даже для деспотий. Колются и в Иране и в Малазии.
Высоцкий в олимпийской Москве двинул кони без промидола.
В Сев.Америке , кстати и к счастью , опиаты и их производные менее распространены чем в Европе и Азии.

Fed писал(а):Здесь когда героиновые наркоманы подходят к опасной черте, гос-во им услужливо протягивает шприц - колись, дорогой, до самой смерти, благо жить тебе все равно осталось не долго, а вот лечить тебя, извини, слишком дорого. супер мессидж!

Пока это не лечится.Ничем и не как.
Исходить надо из этого.

amigo писал(а):Высоцкий в олимпийской Москве двинул кони без промидола.

Еще раз, в десятый, сотый, тысячный... От героиновой (промедоловой, морфинной итд) "ломки" не умирают. Т.е., никто никогда никоим образом. Умирают от неправильного, неграмотного, неквалифицированного "лечения" такой ломки (которое, кстати, вовсе и не требуется).

За лечение опиоидной абстиненции транквилизаторами надо отбирать диплом. Потому что такое "лечение" даже с точки зрения науки 70-х годов демонстрирует вопиющее незнание клинической фармакологии. (И морф и транки синергично угнетают дыхательный центр -- что и произошло с В.С.)

Для сведения. Героиновые (и вообще опиатные) ломки субъективно очень тяжелы. Больной плачет, кричит, умоляет, бесится, заламывает руки итд. Это производит сильное впечатление на окружающих. Но, лучший способ помочь такому больному -- это запереть его в камеру. Выглядит жестоко, но на самом деле гуманно. Потому что от опиоидной абстиненции НЕ УМИРАЮТ, а через 4-7 дней переламываются и приходят в норму, потому что никакие жизненно важные функции при отъеме героина не нарушаются.

.

amigo писал(а):Пока это не лечится.Ничем и не как.
Исходить надо из этого.

Мне приходилось работать с клиентами NA, бывшими героинщиками, длительно находящимися в устойчивой ремиссии, поэтому позволю себе с Вами не согласиться.

.

nemiga писал(а):

amigo писал(а):Высоцкий в олимпийской Москве двинул кони без промидола.

Еще раз, в десятый, сотый, тысячный... От героиновой (промедоловой, морфинной итд) "ломки" не умирают. Т.е., никто никогда никоим образом. Умирают от неправильного, неграмотного, неквалифицированного "лечения" такой ломки (которое, кстати, вовсе и не требуется).

За лечение опиоидной абстиненции транквилизаторами надо отбирать диплом. Потому что такое "лечение" даже с точки зрения науки 70-х годов демонстрирует вопиющее незнание клинической фармакологии. (И морф и транки синергично угнетают дыхательный центр -- что и произошло с В.С.)

Для сведения. Героиновые (и вообще опиатные) ломки субъективно очень тяжелы. Больной плачет, кричит, умоляет, бесится, заламывает руки итд. Это производит сильное впечатление на окружающих. Но, лучший способ помочь такому больному -- это запереть его в камеру. Выглядит жестоко, но на самом деле гуманно. Потому что от опиоидной абстиненции НЕ УМИРАЮТ, а через 4-7 дней переламываются и приходят в норму, потому что никакие жизненно важные функции при отъеме героина не нарушаются.

.

Ага, я понял пойнт. Однако по этой логике и зубы драть надо без наркоза из-за риска аллергии.
Зачем насилие над пациентом, когда под метадоном без жестокости можно снизить дозу до нуля?

ЗЫ: на днях мой дантист китаец мне выдал, когда я удивился тройной (!) заморозке перед обточкой зубов: "я понимаю, вы из коммунистической, суровой страны, где боль терпели, а врачи не заморачивались наркозом. Я тоже из такой страны. Но в Канаде другие стандарты и отношение к больным.".

dup

Проф. Преображенский писал(а):Ага, я понял пойнт. Однако по этой логике и зубы драть надо без наркоза из-за риска аллергии.
Зачем насилие над пациентом, когда под метадоном без жестокости можно снизить дозу до нуля?

Если стоит вопрос о комфортном opiate withdrawal, то есть прекрасно зарекомендовавший себя клофелин (и дешевый кстати). Вообще, проблема безопасной (и почти безболезненной) ломки решена еще лет 50 назад -- но советских врачей этому не учили, потому что секса у нас не было.

А вот дальше -- хуже. У нормальных людей еще в детстве вырабатывается то, что называют problem-solving behavior. А у инфантильной личности наркомана этот тип поведения не выработан. Он не знает, как жить в реальном мире. Он предпочитает уходить от реальности в укол. Если переломавшегося наркомана не учить жизни (долго и кропотливо) -- он сядет на иглу опять. А патронаж переломавшихмя -- это п-ц как трудно. Я работал для NA немного. Следить надо буквально за всем. Структурировать за него время, планировать активность, вести дневник, обо всем напоминать... Практически нужно один social worker 24/7 на каждого наркомана сроком на год и потом еще follow-up в группах по 3-5 наркоманов на одного facilitator'a на срок 2-3 года. Реально такого соотношения caregiver/patient удается добиться только в элитных рехабах для звезд Голливуда и к ним приравненых. Ну а всех остальных -- на метадон.

.

Добавлю еще.

Я бы сравнил проблему наркомана (неумение решать ежедневные жизненные задачи) с проблемой парализованного, не умеющего ходить. Мы обычно не задумываемся, как мы ходим. Наш мозг просто дает команду "идти туда-то" и ноги как бы сами идут. А, например, после инсульта человек разучивается ходить сам, хотя мышцы каждая по отдельности могут более или менее работать. Учат ходить так: Вот, говорят, подними ногу. Сначала согни в колене. Нет, больше, на 120 градусов. Теперь стопу поверни. Теперь опускай. Пятка коснулась? Тогда второй ногой отталкивайся. Ставь стопу. Переноси тяжесть. И т.д.

Так и завязавшего наркомана учат по шагам. Доброе утро. Какой сегодня день? Вторник? Что у нас на вторник? Нет, сначала в туалет. Погоди чай, сначала умыться. А попу вытер? Покажи. Плохо вытер, будет вонять. Давай еще раз. Теперь одевайся. Почему в майке? А как узнать какая погода? Ну давай смотреть телевизор. Правильно, weather channel. Семь градусов -- это холодно или жарко? Нет, прикинь, сколько мы проведем на улице. Нет, за 10 минут не успеем...

Я, конечно, немного утрирую, но бывает почти что так. Про деньги вообще молчу. Цепочку "нет денег" -- "надо заработать" вообще трудно усвоить, даже нормальным Но это отдельная и большая тема...

.

nemiga писал(а):Если стоит вопрос о комфортном opiate withdrawal, то есть прекрасно зарекомендовавший себя клофелин (и дешевый кстати). Вообще, проблема безопасной (и почти безболезненной) ломки решена еще лет 50 назад -- но советских врачей этому не учили, потому что секса у нас не было.
....
Я, конечно, немного утрирую, но бывает почти что так. Про деньги вообще молчу. Цепочку "нет денег" -- "надо заработать" вообще трудно усвоить, даже нормальным Но это отдельная и большая тема...
.

Вот мы уже не противоречим друг другу. Только говорим о разных случаях. Да, способным пережить ломку и оплатить 24/7 уход - метадон можно не назначать. Хотя с метадоном они тоже выправятся. Остальные - то о чем я и пытаюсь говорить. Их - гораздо больше. Так что метадон - универсальное средство. Не панацея, не без сайдэффектов, но действенное и многоаспектное.

ЗЫ: В БС практикуют рекавери хаузы: там живут одни наркоманы под наблюдением бывших наркоманов и выздоравливающих наркоманов. Человек 10-20. Их ежедневно посещает врач. Беседует, решает проблемы. Выздоравливающие вполне свободны и работают или учатся. Свежие - даже не могут выходить без сопровождения.

Проф. Преображенский писал(а):Вот мы уже не противоречим друг другу. Только говорим о разных случаях. Да, способным пережить ломку и оплатить 24/7 уход

В этом, собственно, и есть главное расхождение. Вы полагаете допустимым, что уровень медицинской помощи определяется платежеспособностью пациента. Я же полагаю, что каждый пациент должен быть offered best available care regardless of his or her ability to pay for it.

Но тут есть ловушка. Поскольку regardless of деклараций и конституций денег все равно не хватает, происходит подмена тезиса. Например, в случае наличия 2 treatment options, отличающиеся ценой, можно представить более дешевую именно как best available. (Т.е., применительно к данной дискуссии, предлагать в качестве метода выбора метадон, а не 24/7 re-education).

А можно вообще препарировать исходный тезис и написать "to offer generally accepted standard of care" вместо "best available".

Но это все лирика. А факты состоят в том, что общественных денег не хватает дать всем best available option. Значит, либо не всем, либо не best. То есть, следует все-таки взглянуть правде в глаза и пересмотреть Canada Health Act.


.

nemiga писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Вот мы уже не противоречим друг другу. Только говорим о разных случаях. Да, способным пережить ломку и оплатить 24/7 уход

В этом, собственно, и есть главное расхождение. Вы полагаете допустимым, что уровень медицинской помощи определяется платежеспособностью пациента. Я же полагаю, что каждый пациент должен быть offered best available care regardless of his or her ability to pay for it.

Вы серьезно полагаете, что best available care поможет каждому? Имхо, только немногим. Посмотрите на них - это ж естественный отбор в действии.

Но тут есть ловушка. Поскольку regardless of деклараций и конституций денег все равно не хватает, происходит подмена тезиса. Например, в случае наличия 2 treatment options, отличающиеся ценой, можно представить более дешевую именно как best available. (Т.е., применительно к данной дискуссии, предлагать в качестве метода выбора метадон, а не 24/7 re-education).

А можно вообще препарировать исходный тезис и написать "to offer generally accepted standard of care" вместо "best available".

Но это все лирика. А факты состоят в том, что общественных денег не хватает дать всем best available option. Значит, либо не всем, либо не best. То есть, следует все-таки взглянуть правде в глаза и пересмотреть Canada Health Act.


.

Камон, дело не в деньгах. Многих наркоманов лечат от целой кучи болезней на много тысяч в месяц.