Каморка

Meadie писал(а):По большому счету, те остатки свободы, которые есть в России держатся на честном слове (да и то, данном другу Джорджу).

Раскрою вам страшную тайну. Сам он ничего мне не давал. В карты проиграл.

Проф. Преображенский писал(а):

Биркин писал(а): сжечь Победу в Великой Отечественной в топках... Последние 70 лет жили на гвоздях и гноище...

Я перестал понимать есть ли какие-то пределы у ее дремучей дури и ненависти. А еще говорят что свободы слова в России нету

Молчал бы лучше о "Победе": готовились завоевать весь мир, имели самую большую армию, а чуть не отдали столицу за несколько месяцев. Поспособствовали Гитлеру залезть во власть, потом учили его и помогали чем могли(а теперь ищут американский след в становлении фашизма).
Победа - это великая скорбь, как голодомор, как ГУЛАГ. Надо помнить, чтоб не повторилось.

Это Новодворская о тебе говорит. Совку надо подняться с колен на ноги, чтоб со всего роста опять навернуться и выбить имперскую дурь из головы.

Проф, это тебе Виктор Суворов наговорил? я тоже раньше думал что вроде убедительно он написал, а потом начал копать сам и понял что в своих книгах он сильно передернул (типичный пример - он практически ничего не пишет о Мюнхене-38). Да и другие историки ему за прошедшие 10 лет указали на его ошибки, и что-то он замолчал.

Так что Победа есть Победа, без кавычек, как ни крути но воевали за свою землю... И когда мне Новодворская предлагает бросить в топку истории ордена и медали моих близких (наследие ж советское, и еще какое!), мне от этого хочется блевать

ЗЮ. Прошу не переходить на личности, как в последнем твоем абзаце. сам знаешь чего за это бывает

Биркин писал(а): Так что Победа есть Победа, без кавычек, как ни крути но воевали за свою землю... И когда мне Новодворская предлагает бросить в топку истории ордена и медали моих близких (наследие ж советское, и еще какое!), мне от этого хочется блевать

ЗЮ. Прошу не переходить на личности, как в последнем твоем абзаце. сам знаешь чего за это бывает

Воевали за свою землю, но при этом почти половину планеты в рабство на 40 лет захватили.

А по поводу наград, так, наверное, свои ордена и медали были и у солдат римских армий и орд Чинхисхана. Да и что так далеко ходить в историю - у Британской империи было много своих героев, которые тоже захватили в свое время почти половину мира и сделали ее своими колониями. Давно уже нет тех колоний и Британия стала обычным государством средних размеров. Но и в ней были люди, которые, мыслив категориями 18 века, тоже остро переживали за "развал" империи. Награды дедов и прадедов этих людей ведь тоже по большому счету пошли в топку истории - земли за которые они сражались перестали быть частью их государства.

Англия пережила это все в 19 - начале 20 века. России это предстает пережить в ближайшие десятилетия. Ну, что тут сказать - против истории не пойдешь (а кто пойдет, вроде Гитлера, тому еще и не так рога обломают). И хорошо, что Россия здесь не первая - можно посмотреть по сторонам, на то, как из подобной ситуации, в первую очередь, психологически, выходили другие бывшие империи, например, Англия или Франция. Ведь не так уж и плохо, с этой стороны, что Россия в своем развитии идет с некоторым лагом за другими странами - она не первая на своем пути, и есть возможность учиться на ошибках сделанных другими странами в подобной ситуации.

А чё, если бы я точно знал, что какой-то мой предок из орд Великого Кагана имел награды (вероятности чего исключать нельзя), то а б ими тоже гордился.

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Биркин писал(а): сжечь Победу в Великой Отечественной в топках... Последние 70 лет жили на гвоздях и гноище...

Я перестал понимать есть ли какие-то пределы у ее дремучей дури и ненависти. А еще говорят что свободы слова в России нету

Молчал бы лучше о "Победе": готовились завоевать весь мир, имели самую большую армию, а чуть не отдали столицу за несколько месяцев. Поспособствовали Гитлеру залезть во власть, потом учили его и помогали чем могли(а теперь ищут американский след в становлении фашизма).
Победа - это великая скорбь, как голодомор, как ГУЛАГ. Надо помнить, чтоб не повторилось.

Это Новодворская о тебе говорит. Совку надо подняться с колен на ноги, чтоб со всего роста опять навернуться и выбить имперскую дурь из головы.

Проф, это тебе Виктор Суворов наговорил? я тоже раньше думал что вроде убедительно он написал, а потом начал копать сам и понял что в своих книгах он сильно передернул (типичный пример - он практически ничего не пишет о Мюнхене-38). Да и другие историки ему за прошедшие 10 лет указали на его ошибки, и что-то он замолчал.

Так что Победа есть Победа, без кавычек, как ни крути но воевали за свою землю... И когда мне Новодворская предлагает бросить в топку истории ордена и медали моих близких (наследие ж советское, и еще какое!), мне от этого хочется блевать

ЗЮ. Прошу не переходить на личности, как в последнем твоем абзаце. сам знаешь чего за это бывает

Суворов сделал свое дело - теперь никто не спорит, что Сталин собирался напасть на Германию, но просчитался. И целью Сталина было мировое господство. Хотя это предпочитают еще стыдливо умалчивать. Гитлер был пешкой в игре Сталина, которая неожиданно вышла в ферзи.

Фактически победа - это исправление ошибок Сталина, а поскольку народ допустил этого урода к власти - исправление собственных ошибок. Так что ордена и медали - за тушение собственноручно зажженного пожара.

Что касается личностей, то гораздо честнее говорить в лицо, чем за глаза, как это ты сделал с Новодворской. Она умная и честная тетка, хотя и странноватая.

Смотрел я документари, Ледокол кажется. Да, очень много фактов приводится, очень много документов цитируется, просто бисер документов. Надо признать, звучит все весьма убедительно. Я даже почти поверил. Но вот одного документика не хватает, малюсенького документика. Он очень часто там обсуждался, но ни разу не показался... Это приказ Сталина о наступлении 7 июля. Вот когда я его увижу - тогда поверю окончательно. А пока документика нету - все это только домыслы. Да, убедительные, но домыслы.

george писал(а):Смотрел я документари, Ледокол кажется. Да, очень много фактов приводится, очень много документов цитируется, просто бисер документов. Надо признать, звучит все весьма убедительно. Я даже почти поверил. Но вот одного документика не хватает, малюсенького документика. Он очень часто там обсуждался, но ни разу не показался... Это приказ Сталина о наступлении 7 июля. Вот когда я его увижу - тогда поверю окончательно. А пока документика нету - все это только домыслы. Да, убедительные, но домыслы.

Ну какое наступление Сталин ведь не дурак был, на тот момент Германия воевала с Британией т.е. враги СССР воевали между собой более того США уже фактически встали на сторону Англии, начав ленд-лиз зачем в 41 туда влезать несомненно Сталин готовился к войне (и правильно делал) но начать в 41 против фактически всей Европы в одиночку (союза то в Англией и Америкой не было) это фантастика.

george писал(а):Смотрел я документари, Ледокол кажется. Да, очень много фактов приводится, очень много документов цитируется, просто бисер документов. Надо признать, звучит все весьма убедительно. Я даже почти поверил. Но вот одного документика не хватает, малюсенького документика. Он очень часто там обсуждался, но ни разу не показался... Это приказ Сталина о наступлении 7 июля. Вот когда я его увижу - тогда поверю окончательно. А пока документика нету - все это только домыслы. Да, убедительные, но домыслы.

А вы помните, с каким трудом удалось добиться рассекречивания документов по пакту Молотова-Риббентропа и по катынским событиям? До этого СССР многие десятилетия отрицало правду. Кстати, Генпрокуратура недавно снова засекретила материалы по катынскому делу. Так что правду и о 7 июля узнать удастся не скоро.

Прошу прощения, ошибся. Не 7, а 6 июля, по Суворову.
http://suvorov.com/books/ledokol/33.htm

Может, и не узнаем никогда. Хотя не совсем понятно, кого счас-то "прикрывать". Сталина уже давно осудили, коммунистов растоптали, СССР развалился, да и Ельцин все архивы пооткрывал в период разгула демократии. Мне все-таки кажется, что если бы такой документ существовал, то вынесли бы его на свет Божий, еще до прихода ВВП и Ко к власти. Та же Новодворская (автор сего топика ) с пеной у рта бы кричала каждый день, если бы знала о его существовании. Так что может и не узнаем, потому что и нету этого документа-то.

george писал(а):Прошу прощения, ошибся. Не 7, а 6 июля, по Суворову.
http://suvorov.com/books/ledokol/33.htm

Может, и не узнаем никогда. Хотя не совсем понятно, кого счас-то "прикрывать". Сталина уже давно осудили, коммунистов растоптали, СССР развалился, да и Ельцин все архивы пооткрывал в период разгула демократии. Мне все-таки кажется, что если бы такой документ существовал, то вынесли бы его на свет Божий, еще до прихода ВВП и Ко к власти. Та же Новодворская (автор сего топика ) с пеной у рта бы кричала каждый день, если бы знала о его существовании. Так что может и не узнаем, потому что и нету этого документа-то.

Архивы ставки даже при Ельцине открыты не были.
Современная российская власть сама настолько погрязла во лжи, что ей из принципа противна любая правда, а тем более противны разоблачения того обмана, которым режим многие десятилетия держал народ в узде, даже если речь идет о событиях 60-летней давности.

Meadie писал(а):Архивы ставки даже при Ельцине открыты не были.
Современная российская власть сама настолько погрязла во лжи, что ей из принципа противна любая правда, а тем более противны разоблачения того обмана, которым режим многие десятилетия держал народ в узде, даже если речь идет о событиях 60-летней давности.

Тут не поспорить.
Но.
Давайте посмотрим правде в глаза. Про то, что Сталину докладывали о готовящемся наступлении Гитлера 22-го июня, все говорят, и собственно все знают. Но что-то никто ничего не говорит о том, что Гитлеру докладывали о готовящемся наступлении Сталина 6-го июля. Хотя по логике вещей западной пропаганде было бы выгодно об этом трещать. Если бы были факты... Я, честно говоря, не очень сомневаюсь, что вполне возможно так и было, т.е. Сталин наступление готовил. Я не собираюсь сказать, что он белый и пушистый, и все такое. И даже был бы рад узнать об этом. Поставлена еще одна точка в истории, и все правдоподобные домыслы Суворова оказались правильными в реале, а не в теории. Но что-то мне сомнительно...

Проф. Преображенский писал(а):

Биркин писал(а): Проф, это тебе Виктор Суворов наговорил? я тоже раньше думал что вроде убедительно он написал, а потом начал копать сам и понял что в своих книгах он сильно передернул (типичный пример - он практически ничего не пишет о Мюнхене-38). Да и другие историки ему за прошедшие 10 лет указали на его ошибки, и что-то он замолчал.

Так что Победа есть Победа, без кавычек, как ни крути но воевали за свою землю... И когда мне Новодворская предлагает бросить в топку истории ордена и медали моих близких (наследие ж советское, и еще какое!), мне от этого хочется блевать

ЗЮ. Прошу не переходить на личности, как в последнем твоем абзаце. сам знаешь чего за это бывает

Суворов сделал свое дело - теперь никто не спорит, что Сталин собирался напасть на Германию, но просчитался. И целью Сталина было мировое господство. Хотя это предпочитают еще стыдливо умалчивать. Гитлер был пешкой в игре Сталина, которая неожиданно вышла в ферзи.

Фактически победа - это исправление ошибок Сталина, а поскольку народ допустил этого урода к власти - исправление собственных ошибок. Так что ордена и медали - за тушение собственноручно зажженного пожара.

Что касается личностей, то гораздо честнее говорить в лицо, чем за глаза, как это ты сделал с Новодворской. Она умная и честная тетка, хотя и странноватая.

Отучаемся говорить за всех - с Суворовым спорили многие историки (не только "коммунистические"), которые вскрыли его передергивания. Из тех что мне больше всего запомнилось - он все время в своих книгах повторял как честно себя вела Британия (типа, контраст со Сталиным), но при этом молчок про Мюнхен-1938.

А что до Новодворской то я и правда считаю что она написала дурь. Никто ее не заставлял выставлять перед людьми свою писанину, но раз уж она выставила то нет ничего нечестного в том чтобы иметь об ее опусе то или иное мнение. И это мнение высказывать

Meadie писал(а):

Биркин писал(а): Так что Победа есть Победа, без кавычек, как ни крути но воевали за свою землю... И когда мне Новодворская предлагает бросить в топку истории ордена и медали моих близких (наследие ж советское, и еще какое!), мне от этого хочется блевать

ЗЮ. Прошу не переходить на личности, как в последнем твоем абзаце. сам знаешь чего за это бывает

Воевали за свою землю, но при этом почти половину планеты в рабство на 40 лет захватили.

А по поводу наград, так, наверное, свои ордена и медали были и у солдат римских армий и орд Чинхисхана. Да и что так далеко ходить в историю - у Британской империи было много своих героев, которые тоже захватили в свое время почти половину мира и сделали ее своими колониями. Давно уже нет тех колоний и Британия стала обычным государством средних размеров. Но и в ней были люди, которые, мыслив категориями 18 века, тоже остро переживали за "развал" империи. Награды дедов и прадедов этих людей ведь тоже по большому счету пошли в топку истории - земли за которые они сражались перестали быть частью их государства.

Англия пережила это все в 19 - начале 20 века. России это предстает пережить в ближайшие десятилетия. Ну, что тут сказать - против истории не пойдешь (а кто пойдет, вроде Гитлера, тому еще и не так рога обломают). И хорошо, что Россия здесь не первая - можно посмотреть по сторонам, на то, как из подобной ситуации, в первую очередь, психологически, выходили другие бывшие империи, например, Англия или Франция. Ведь не так уж и плохо, с этой стороны, что Россия в своем развитии идет с некоторым лагом за другими странами - она не первая на своем пути, и есть возможность учиться на ошибках сделанных другими странами в подобной ситуации.

Ни в какие топки эти награды не пошли. Я был в английских музеях, там эти награды и лежат. Никому не приходит в голову говорить о том что режим королевы Виктории был преступным, что надо уничтожать его наследие итд итп.

Биркин писал(а):Ни в какие топки эти награды не пошли. Я был в английских музеях, там эти награды и лежат. Никому не приходит в голову говорить о том что режим королевы Виктории был преступным, что надо уничтожать его наследие итд итп.

Победы или поражения английской армии при королеве Виктории, для англичан это история давно минувших дней. Также как, например, для русских победы или поражения русской армии при Екатерине или Николае Первом.

Когда же в современной России идут разговоры о советском наследии - это обычно рассматривается не с исторической, а с националистической и реваншистской точек зрения: какая была великая империя, и как она была унижена поражением в холодной войне! Точно также в начале 30-х годов были модны разговоры о великой германской империи, которая была оскорблена поражением в Первой Мировой войне. И там ведь тоже все началось с вроде бы безобидного желания возродить наследие и гордость империи. Среднему немецкому обывателю, которому уже промыла мозги национал-социалистическая пропаганда, тоже, наверное, хотелось бы блевать, если кто-то посмел бы их оскорбить, включая награды родственников, сражавшихся за кайзера. Но, чем это все в Германии закончилось - всем хорошо известно.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):Ни в какие топки эти награды не пошли. Я был в английских музеях, там эти награды и лежат. Никому не приходит в голову говорить о том что режим королевы Виктории был преступным, что надо уничтожать его наследие итд итп.

Победы или поражения английской армии при королеве Виктории, для англичан это история давно минувших дней. Также как, например, для русских победы или поражения русской армии при Екатерине или Николае Первом.
...
Но, чем это все в Германии закончилось - всем хорошо известно.

А что, на взгляд неплохо закончилось:
1. мощная экономика.
2. разрухи в головах не прибавилось - на улицах и в сортирах порядок.
3. оружие и награды в большом почете у коллекционеров.
4. победители и жертвы Холокоста с удовольствием иммигрируют в Германию.

ЗЫ: вообще, проигрывать штатам, похоже, выгодно в далекой перспективе. Япония тому пример.