Каморка

lavep писал(а):

погибших американская армия не считает

А вот просветите меня, господин Биркин, как считают убитых в Ираке экстремисткие группировки. Они же не только америкосов взрывают, и даже не столько их, сколько своих собственных единоверцев и сограждан

Да какая разница как считают речь то не об этом Америка устранила прежнюю власть в лице Саддама, а установить мир там не смогла и несёт ответственность за гибель людей (большинство то погибших как это бывает совершенно мирные люди и может быть даже не против Америки), могли ли они не допустить такого конечно могли, но для этого вероятно им пришлось бы использовать методы мало отличные от саддамовских.

А http://forum.ej.ru/ я думал http://www.ej.ru для меня всё едино сам список не очень интересен давайте список где доказано (судом) причастность СССР\КГБ, без этого это просто слова можно сказать сами израилтяне это и делали а генерал перебезчик агент МОССАД

реконструкция, редезайн и администрирование сейчас стало модно называться "можете догадаться почему" с многозначительным закатыванием глаз? ... не вижу в списке самолетов угнаными советскими службами, может дать достойный независимый англоязычный линк почитать пжлста где об этом четко и ясно написано, ежу и другим западно-проплаченным ресурсам особо доверия нет...

Биркин писал(а):Фактом являются угоны самолетов. Что они организовывались КГБ - фактом извините не является, как тут уже написали... Потому что из доказательств у Вас только тот факт что Ежовый форум лежит

А каким образом вы хотите, чтобы доказывалась причастность КГБ к терактам в 60-80-е годы, если на Лубянке сидят все те же люди, что и 20-30 лет назад? Чтобы провести полное и честное расследование того, что происходило в те времена, необходимо полное прекращение деятельности этой преступной организации, как, например, сделали немцы со "штази". В результате, в отношении "штази" мы сегодня достоверно знаем, что она была покровителем и координатором действий множества террористических организаций, включая "Чёрный сентябрь" известную убийством израильских спортсменов на мюнхенской Олимпиаде, мультимиллионера Абу Нидаля, считающегося после Усамы бен Ладена самым кровавым исламским террористом, и "Карлоса" - Ильича Рамиреса Санчеса. Известно также, что "штази" долгие годы опекало и укрывало террористов из так называемой "Фракции Красной Армии", действовавшей в ФРГ - на совести которой также множество кровавых терактов.

Про преступления КГБ мы знаем из свидетельств очевидцев, например, автора исходной статьи, генерал-лейтенанта румынской разведки, генерала Калугина, и других людей не побоявшихся сказать правду. Косвенных же подтверждение преступлений КГБ значительно больше - это, в первую очередь, факты финансирования и передачи советского оружия различным террористическим организациям, обучение террористов в СССР и др. Про то, что КГБ контролировал или по крайней мере был в курсе дел "штази" и других "братских" спецслужб, наверное, нет смысла упоминать - а их преступления во многом уже доказаны. Кто в этих всех организациях был агентом или кадровым сотрудником КГБ, какие и кем отдавались приказы, разумеется, являлось и является сверхсекретной информацией - пока не открыты сейфы Лубянки. Но вы же не думаете, что КГБ просто так давал огромные деньги людям, которых он хотя бы не контролировал?

Замечу, что подобную агрументацию (что раз нет 100% доказательств, то нет и преступлений) приводили и сторонники СССР на Западе в 30 годы - а в это время там свирепствовал сталинский террор. Используя эту же аргументацию, можно пытаться доказать и то, что, например, северокорейский режим не является преступным.

Биркин писал(а):Так и думал что напишете что-то вроде "если кого-то спонсирует Запад - то это хорошие борцы за свободу а если КГБ то козлы". Смешно читать. Афганская война СССР это беспрецедентный акт агрессии а захват и погружение в каменный век Ирака (погибших американская армия не считает) - это такая борьба за правое дело

"Погружение в каменный век", это когда жестокую даже по восточным меркам диктатуру (где верховный правитель, кумирами которого были Гитлер и Сталин, строит себе десятки дворцов, при этом буквально закатывает своих противников в асфальт и растоворяет их в серной кислоте; про массовые пытки, казни и применение химического оружие против своего населения я просто молчу), заменяют на демократическую народную власть, легитимность которой подтверждают даже самые злейшие враги США?

Бесноватый Саддам замучал и убил несколько сотен тысяч иракцев (только в раскопанных могилах столько нашли), а вам это смешно? Или может быть вы и удовольствие от этого испытываете?

В Абу-Грейбе открывается музей преступлений Саддама,там Саддам в лучшем духе нацистов и коммунистов массово пытал и уничтожал неугодных-
http://news.yahoo.com/s/ap/20080904/ap_on_re_mi_ea/iraq Iraq to open Saddam abuse museum at Abu Ghraib

..a section of the 280-acre site just west of Baghdad will be converted into the museum featuring execution chamber exhibits and other displays of torture tools used by Saddam's regime — including an iron chain used to tie prisoners together... Iraq's deputy justice minister, Busho Ibrahim, told The Associated Press that the American brutality was "nothing" compared with the violence and atrocities of Saddam and his Sunni-dominated Baath party.
"There is evidence of the crimes (Saddam committed) such as the hooks used to dangle prisoners, tools used to beat and torture prisoners and ... the execution chambers in which 50 or 100 people were killed at once," he said... The gray, stonewalled prison was one of the darkest symbols of Saddam's regime — a place where people only suspected of plotting against him would disappear, be tortured and executed without trial.
Former inmates have told of chemical and biological weapons experiments on prisoners, and the execution of hundreds in the 1990s as part of a campaign by Saddam's son, Qusai, to ease crowding...

Meadie писал(а):

А http://forum.ej.ru/ я думал http://www.ej.ru для меня всё едино сам список не очень интересен давайте список где доказано (судом) причастность СССР\КГБ, без этого это просто слова можно сказать сами израилтяне это и делали а генерал перебезчик агент МОССАД

реконструкция, редезайн и администрирование сейчас стало модно называться "можете догадаться почему" с многозначительным закатыванием глаз? ... не вижу в списке самолетов угнаными советскими службами, может дать достойный независимый англоязычный линк почитать пжлста где об этом четко и ясно написано, ежу и другим западно-проплаченным ресурсам особо доверия нет...

Биркин писал(а):Фактом являются угоны самолетов. Что они организовывались КГБ - фактом извините не является, как тут уже написали... Потому что из доказательств у Вас только тот факт что Ежовый форум лежит

А каким образом вы хотите, чтобы доказывалась причастность КГБ к терактам в 60-80-е годы, если на Лубянке сидят все те же люди, что и 20-30 лет назад? Чтобы провести полное и честное расследование того, что происходило в те времена, необходимо полное прекращение деятельности этой преступной организации, как, например, сделали немцы со "штази". В результате, в отношении "штази" мы сегодня достоверно знаем, что она была покровителем и координатором действий множества террористических организаций, включая "Чёрный сентябрь" известную убийством израильских спортсменов на мюнхенской Олимпиаде, мультимиллионера Абу Нидаля, считающегося после Усамы бен Ладена самым кровавым исламским террористом, и "Карлоса" - Ильича Рамиреса Санчеса. Известно также, что "штази" долгие годы опекало и укрывало террористов из так называемой "Фракции Красной Армии", действовавшей в ФРГ - на совести которой также множество кровавых терактов.

Ну вот есть архивы Штази сколько например Штази спланировала захватов самолётов, терактов? именно доказанных судом а не абстрактные "координировала действия" я так понимаю что были многочисленные судебные процессы и сотрудники Штази были осуждены.

Meadie писал(а): Про преступления КГБ мы знаем из свидетельств очевидцев, например, автора исходной статьи, генерал-лейтенанта румынской разведки, генерала Калугина, и других людей не побоявшихся сказать правду. Косвенных же подтверждение преступлений КГБ значительно больше - это, в первую очередь, факты финансирования и передачи советского оружия различным террористическим организациям, обучение террористов в СССР и др. Про то, что КГБ контролировал или по крайней мере был в курсе дел "штази" и других "братских" спецслужб, наверное, нет смысла упоминать - а их преступления во многом уже доказаны. Кто в этих всех организациях был агентом или кадровым сотрудником КГБ, какие и кем отдавались приказы, разумеется, являлось и является сверхсекретной информацией - пока не открыты сейфы Лубянки. Но вы же не думаете, что КГБ просто так давал огромные деньги людям, которых он хотя бы не контролировал?

А так оно и есть, как можно надёжно контролировать таких людей? по моему никак, спецслужбы пытаются использовать таких людей, но контролировать это малореально.

Лет через десять-пятнадцать мы узнаем это из мемуаров нынешних обитателей Лубянки

Каморки

Yuri1964 писал(а):А так оно и есть, как можно надёжно контролировать таких людей? по моему никак, спецслужбы пытаются использовать таких людей, но контролировать это малореально.

13-й отдел ПГУ КГБ при СМ СССР (реорганизованный потом в отдел "В" (на правах Управления)) занимался "вербовкой агентуры для специальных акций и углубленным изучением уязвимых для саботажа и диверсий экономических объектов ..."

И чем, собственно говоря, завербованный агент отличается от кадрового сотрудника? У него что, сознательности меньше и он не является членом партии? А может быть тем, что он работает по контракту, а не фулл-тайм и не имеет звездочек? А то, что контролировать завербованных агентов людей малореально, так и кадровые сотрудники могут уволиться, а то и на сторону противника перейти.

И, неужели, из-за того, что у террористов нет званий и должностей, органы и государство перестают быть ответственными за то, что эти люди делают после того как им промыли мозги пропагандой, обучили подрывному делу, дали оружие и заплатили деньги?

Миди у Вас пространные рассуждения не обремененные доказательствами. Я тоже могу сказать что ЦРУ как контролировало Усаму так и продолжало и продолжает... И тут меня попросят - дай ссылочку! Или так и скажи что все это дагадки и по большому счету художественный свист. И будут правы.

Meadie писал(а):
И, неужели, из-за того, что у террористов нет званий и должностей, органы и государство перестают быть ответственными за то, что эти люди делают после того как им промыли мозги пропагандой, обучили подрывному делу, дали оружие и заплатили деньги?

Экзактли! По этой логике кто ответственен за деяния Усамы? Кто его научил-воспитал-заплатил? И Саддамку тоже амеры поддерживали когда-то...

Биркин писал(а):Миди у Вас пространные рассуждения не обремененные доказательствами. Я тоже могу сказать что ЦРУ как контролировало Усаму так и продолжало и продолжает... И тут меня попросят - дай ссылочку! Или так и скажи что все это дагадки и по большому счету художественный свист. И будут правы.

Бывают прямые доказательства и косвенные доказательства. Письменный приказ какого либо официального лица на совершение того или иного действия являлся бы прямым доказательством. Другим доказательством являлось бы официальное признание, что та или иная террористическая организация является секретным подразделением того или иного управления спецслужб. Разумеется, подобного уровня доказательств удается добиться очень редко - все таки спецслужбы профессионалы в сокрытии того, что они делают.

Косвенное доказательство - информация о финансировании деятельности той или иной организации, оснащении ее оружием, обучении ее сотрудников и т.д. Причем, не 10 или 20 лет назад, а непосредственно перед выполением теракта. А затем предоставление оставшимся в живых террористам убежища на своей территории. Сегодня хорошо известно, что многие террористические организации, как я писал выше, получали подобную помощь от спецслужб соцстран. Ну и свидетельства очевидцев, разумеется.

Если же вы думаете, что ЦРУ контролирует Усаму, то приведите хотя бы косвенные доказательства этого, а не говорите, что 20 лет назад Усама выполнял контракты по заказу ЦРУ.

Meadie писал(а): Бывают прямые доказательства и косвенные доказательства.

Косвенным доказательством можно назвать что угодно, вплоть до того что ЕЖовый форум лежит

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):Миди у Вас пространные рассуждения не обремененные доказательствами. Я тоже могу сказать что ЦРУ как контролировало Усаму так и продолжало и продолжает... И тут меня попросят - дай ссылочку! Или так и скажи что все это дагадки и по большому счету художественный свист. И будут правы.

Бывают прямые доказательства и косвенные доказательства. Письменный приказ какого либо официального лица на совершение того или иного действия являлся бы прямым доказательством. Другим доказательством являлось бы официальное признание, что та или иная террористическая организация является секретным подразделением того или иного управления спецслужб. Разумеется, подобного уровня доказательств удается добиться очень редко - все таки спецслужбы профессионалы в сокрытии того, что они делают.

Я так понимаю что даже раскрытие архивов Штази никаких прямых доказательств плвнирования терактов не дало?

Yuri1964 писал(а):Я так понимаю что даже раскрытие архивов Штази никаких прямых доказательств плвнирования терактов не дало?

Это вопрос времени:

Германия восстановит архивы "Штази" за 6,3 миллиона евро

Правительство Германии выделит 6,3 миллиона евро на восстановление бумажных архивов восточногерманской секретной службы "Штази", пишет в среду газета The Times.
Когда после падения Берлинской стены в 1989 году стало очевидно, что ГДР перестала существовать как отдельное государство, руководство спецслужбы приняло решение уничтожить почти 45 миллионов документов.

Ликвидация архивов проводилась в спешке, машин для уничтожения документов не хватало, и многие листы формата А4 рвали вручную на восемь или более частей. Обрывки сложили в 16250 мешков, которые должны были сгореть в карьере возле Магдебурга, однако доставить их туда не успели.

C тех пор фрагменты секретных документов хранились в тех же мешках. За 16 лет 25 сотрудников комиссии по расшифровке архивов без каких-либо технических средств обработали всего 350 таких мешков. При этой скорости, отмечает газета, потребовалось бы несколько веков, чтобы восстановить остальные бумаги.

Берлинский Институт производственного оборудования и строительных технологий разработал компьютерную программу, которая сканирует обрывки и автоматически складывает их в единый документ. Благодаря госфинансированию можно будет за два года обработать 400 мешков бумажных фрагментов, и затем, если эксперимент удастся, завершить работу по восстановлению архивов за пять-шесть лет.

http://www.lenta.ru/news/2007/05/09/stasi/

Meadie писал(а): Yuri1964 писал(а):Я так понимаю что даже раскрытие архивов Штази никаких прямых доказательств плвнирования терактов не дало?



Это вопрос времени:

...А пока эти обвинения таки да художественный свист. Безвременно упавшему ЕЖовому форуму посвящается

Meadie писал(а):

Yuri1964 писал(а):Я так понимаю что даже раскрытие архивов Штази никаких прямых доказательств плвнирования терактов не дало?

Это вопрос времени:

Германия восстановит архивы "Штази" за 6,3 миллиона евро

Правительство Германии выделит 6,3 миллиона евро на восстановление бумажных архивов восточногерманской секретной службы "Штази", пишет в среду газета The Times.
Когда после падения Берлинской стены в 1989 году стало очевидно, что ГДР перестала существовать как отдельное государство, руководство спецслужбы приняло решение уничтожить почти 45 миллионов документов.

Ликвидация архивов проводилась в спешке, машин для уничтожения документов не хватало, и многие листы формата А4 рвали вручную на восемь или более частей. Обрывки сложили в 16250 мешков, которые должны были сгореть в карьере возле Магдебурга, однако доставить их туда не успели.

C тех пор фрагменты секретных документов хранились в тех же мешках. За 16 лет 25 сотрудников комиссии по расшифровке архивов без каких-либо технических средств обработали всего 350 таких мешков. При этой скорости, отмечает газета, потребовалось бы несколько веков, чтобы восстановить остальные бумаги.

Берлинский Институт производственного оборудования и строительных технологий разработал компьютерную программу, которая сканирует обрывки и автоматически складывает их в единый документ. Благодаря госфинансированию можно будет за два года обработать 400 мешков бумажных фрагментов, и затем, если эксперимент удастся, завершить работу по восстановлению архивов за пять-шесть лет.

http://www.lenta.ru/news/2007/05/09/stasi/

Но в 350 мешках пока ничего не обнаружено?

Но в 350 мешках пока ничего не обнаружено?

Это всего лишь 2% от общего объема архивов штази (16250 мешков).

Биркин писал(а):

Meadie писал(а): Yuri1964 писал(а):Я так понимаю что даже раскрытие архивов Штази никаких прямых доказательств плвнирования терактов не дало?
Это вопрос времени:

...А пока эти обвинения таки да художественный свист. Безвременно упавшему ЕЖовому форуму посвящается

Как я уже говорил, косвенных доказательств более чем достаточно. И любой суд признал бы их.

Представьте, что у себя в доме вы приютили бандитскую шайку, в течение нескольких лет помогали ей повышать свою преступную квалификацию и платили по ее счетам. Потом вы купили им оружие и предоставили подробную информацию о вашем недруге, в совершении преступления против которого у вас был явный умысел (про то, что капитализм являлся первейшим врагом социализма известно даже младенцам, плюс от подобных действий повышаются цены на нефть - основа советской экономики). Эта шайка, предварительно проинформировав вас о своих планах, напала на вашего недруга, причинила ему весомый ущерб и укрылась от полиции в вашем доме. Вы ей заплатили еще кучу денег и дали возможность жить сколько захочет у вас дома, при условии, что вы периодически будете использовать ее для аналогичных акций. Соответствующие факты хорошо известны относительно взаимодействия спецслужб соцстран и террористических организаций, выполняющих теракты на западе.

Когда же полиция начнет допрашивать вас на вопрос причастности к данным преступлениям (с штази это уже случилось, с лубянкой рано или поздно тоже произойдет), вы ответите что раз письменных свидетельств о том, что вы поручаете этим бандитам разобраться с вашим недругом нет, и сами на дело не ходили (или по крайней мере, вас там никто за руку не поймал), то с вас и взятки гладки. А если кто-то при ваших разговорах с бандитами и присутствовал (как например, бывшие генералы, разоблачающие спецслужбы, в которых они ранее работали), так это они клевещут, а не правду говорят.