Каморка

Проф. Преображенский писал(а): Ну и что мы имеем в сухом остатке? Консервативные ценности - это запрет .
Либеральные ценности - это разрешение.

--------- Не соглашусь. Либералы же запретили критиковать гомосексуализм. Где ж разрешение то? Это очень хитрый подход, но либералы разрешают то, что им выгодно, и запрещают что невыгодно. Равно как и консерваторы. Поэтому нельзя сказать что одни разрешают, а другие запрещают. Можно сказать, что либералы пытаются узаконить вещи, которые ведут к моральной и физической гибели общества.

Проф. Преображенский писал(а):Любой здравомыслящий человек понимает, что запрет - это путь в никуда. Жизнь нельзя зарегламентировать навсегда. Придет новое поколение и сменит регламент.

------ Вы будете не против, если разрешат людей бензаказано грабить, убивать, и так далее? Если разрешат продавать любые наркотики в киосках на каждом углу кому угодно, хоть детсадовцу?

Проф. Преображенский писал(а): Если конкретно, то проституция - такая вещь, которая появилась раньше любых консервативных ценностей и переживет их.

--- Не знаю насчет "переживёт," а то, когда проституция появилась, не имеет никакого значения в плане определения хорошая это вещь или плохая.

Проф. Преображенский писал(а): Она собственно и является консервативной ценностью, только Привет этого не понимает.

----- А Вы объясните.

Проф. Преображенский писал(а): Наркотики, в свою очередь, тоже вещь весьма условная. В России, например, алкоголь, который наркотиком не является, тем не менее причиняет такие бедствия нации, каких героин шведам не причиняет.

--------- Можно и картошку с мясом в бедствия нации записать - вон как американцы этими френч фрайзами и бюргерами обжираются, прямо национальная эпидемия ожирения в стране со всеми вытекающими. Алкоголь в малых колличествах организму вреда не наносит, и может быть даже полезным, чего нельзя сказать о наркотиках. Да и наркоманами становятся гораздо быстрее, чем алкоголиками.

Проф. Преображенский писал(а): А кофе и табак - наоборот, консервативное общество очень уважает, хотя по сути они являются наркотиками, поскольку вызывают привыкание и разрушают здоровье.

--------- Не знаю откуда у Вас эта информация, может расскАжите? Православная Церковь, весьма консервативная организация, табакокурение однозначно относит к греху, да и кофе не припоминаю, чтобы было высказано какое-то уважение.

Мой упертый друг, проституция и гомосексуализм такие же неподвластные воле чиновников и ханжей вещи, как погода или вращение Земли. Их бесполезно запрещать.
Вирусы - очень плохая вещь. Раньше даже думали, что это наказание господне. А теперь, хоть и не лечат грипп, но дают поболеть недельку - страховка покрывает.

проституция и гомосексуализм такие же неподвластные воле чиновников и ханжей вещи, как погода или вращение Земли. Их бесполезно запрещать.

тем более, что они сами не прочь поболеть тем вирусом

Privet2007 писал(а):

BWM писал(а): 1. Не показана связь между "либеральными ценностями" и уровнем преступности.

---- Связь показана. Из первого поста в этом топике: The blueprint stated that coffee shops, brothels, smart shops that sell soft drugs, sex shops and other similar establishments attracted and fed criminality.

Вот давайте здесь пока остановимся, потому что это исходно неверная отправная точка. Связь - отношения между двумя или более объектами. Цитированная фраза сообщает нам, что бордели и секс-шопы привлекают и подпитывают криминал. Это не более, чем Topic sentence первого абзаца статьи. Ни об уровне преступности, ни о "либеральных ценностях" здесь не говорится.

Оставив пока в покое "либеральные ценности" Вы должны сперва сами разобраться в простых вещах - различается ли уровень преступности в Амстердаме, где легализованы бордели и легкие наркотики, и любом другом городе, где этой легализации нет. Если окажется, что уровень преступности в Амстердаме ниже, чем в Москве или Хельсинки, то тогда к "либеральным ценностям" даже незачем переходить. Тем более, пытаться искать связь между "либеральными ценностями" и уровнем преступности.

По самым тяжким преступлениям против личности - убийствам - получилось, что Москва опережает Амстердам. Точно также надо проверить данные по прочим видам преступности - кражи, грабежи, разбой и т.п. Потом можно двигаться дальше.

BWM писал(а): Вот давайте здесь пока остановимся, потому что это исходно неверная отправная точка. Связь - отношения между двумя или более объектами. Цитированная фраза сообщает нам, что бордели и секс-шопы привлекают и подпитывают криминал. Это не более, чем Topic sentence первого абзаца статьи. Ни об уровне преступности, ни о "либеральных ценностях" здесь не говорится.

----------- О либеральных ценностях речь идёт в том контексте, что, на мой взгляд, проталкивание либеральных ценностей в жизнь приводит к ухудшению ситуации. Непонятно с чем Вы не согласны. Вы не оспариваете утверждение в статье, что "бордели и секс-шопы привлекают и подпитывают криминал." И тут же говорите: "Ни об уровне преступности, ни о "либеральных ценностях" здесь не говорится." Как же не говорится об уровне преступности, когда прямым текстом заявлено - coffee shops, brothels, smart shops that sell soft drugs, sex shops and other similar establishments attracted and fed criminality.

BWM писал(а):Вы должны сперва сами разобраться в простых вещах - различается ли уровень преступности в Амстердаме, где легализованы бордели и легкие наркотики, и любом другом городе, где этой легализации нет.

------ Как уже говорилось выше, Амстердам нынешний надо сравнивать с Амстердамом ДО легализации, а не с, например, Нью-Йорком или Москвой. В Нью-Йорке и Москве полно других причин, по которым там общий уровень преступности возможно выше, чем в Амстердаме. А для здравомыслящих людей, к коим мы, надеюсь, относимся, достаточно знать увеличилась ли преступность после легализации. И тогда станет ясно повлияла ли легализация на уровень преступности и если да, то каким образом.

Исходя из цитируемой статьи видно, что ситуация ухудшилась. Единственный аргумент, который на Вашем месте я бы мог сделать это то, что преступники покинули одни районы Амстердама, и переместились поближе к борделям и кафе-мурихуанам, таким образом не увеличив общее колличество преступлений в городе. Но чтобы сделать подобный аргумент, у Вас должна быть 1) статистика преступлений в Амстердаме до и после легализации, 2) способность объяснить по какой причине власти Амстердама собираются отнимать лицензии у многих проституток и кафе-марихуан с аргументацией: coffee shops, brothels, smart shops that sell soft drugs, sex shops and other similar establishments attracted and fed criminality. Вы же понимаете, что если бы уровень преступности в Амстердаме уменьшился после легализации, власти Амстердама, если они не враги сами себе, сейчас были бы заняты выдачей дополнительных лицензий, а не подготовкой к отниманию уже существующих?

Ещё возможный аргумент, что преступность увеличилась не из-за легализации, а по другим причинам. Например, увеличение безработицы, или наплыв молодых людей в Амстердам (так как молодые чаще суовершают преступления). Но это только будет спекуляцией, ибо нужны факты. Полагаю, власти Амстердама не тупые, и все вышеперечисленные аргументы как следует рассмотрели.

Privet2007 писал(а):Вы не оспариваете утверждение в статье, что "бордели и секс-шопы привлекают и подпитывают криминал." И тут же говорите: "Ни об уровне преступности, ни о "либеральных ценностях" здесь не говорится." Как же не говорится об уровне преступности, когда прямым текстом заявлено - coffee shops, brothels, smart shops that sell soft drugs, sex shops and other similar establishments attracted and fed criminality.

Угу. А "Земля притягивает всякие предметы". Вот, Луну, например.
Предлагается на основании фразы "Земля притягивает всякие предметы" сделать вывод о том, что притяжение увеличилось.
Судя по привето-логике -- да. Но здравый смысл мне подсказывает, что это просто домысел.

CdR писал(а): Угу. А "Земля притягивает всякие предметы". Вот, Луну, например.
Предлагается на основании фразы "Земля притягивает всякие предметы" сделать вывод о том, что притяжение увеличилось. Судя по привето-логике -- да. Но здравый смысл мне подсказывает, что это просто домысел.

---------- Это не домысел, а цитата из статьи. Вы знакомы с ситуацией лучше чем человек, эту статью написавший?

Privet2007 писал(а):Это не домысел, а цитата из статьи.

Да шо вы говорите? И де там написано о росте криминала?

coffee shops, brothels, smart shops that sell soft drugs, sex shops and other similar establishments attracted and fed criminality.

Privet2007 писал(а):coffee shops, brothels, smart shops that sell soft drugs, sex shops and other similar establishments attracted and fed criminality.

Это мы уже читали. Спасибо. Теперь о росте преступности, plz.

Это не домысел, а цитата из статьи. Вы знакомы с ситуацией лучше чем человек, эту статью написавший?

а статьи пишут и на замыслах, и на домыслах, и на чём только их не пишут

(выделенно мной)

...Mayor Job Cohen hopes to close all 35 of the legendary "windows" on the historic Oudekerksplein (Old Church Square) by 2011, and some 200 others in nearby streets over the next 10 years. "Things have become unbalanced," said Mr Cohen, lamenting the spiralling organised crime attracted by the trade in soft drugs and sex, which in themselves are not illegal...

..."If we don't act now, we will never regain control," the mayor said. "At the heart of this project is our desire to drive back criminality."...

...Metje Blaak of prostitutes representative body De Rode Draad - The Red Thread - said the move would force the sex trade "underground". "Women will have to walk the streets again," she warned. But Mr Cohen countered that since prostitution was legalised, "many abuses have continued. Trafficking, women who find themselves prostituted against their will, that is not acceptable."...

http://www.abc.net.au/news/stories/2008 ... 445701.htm

CdR писал(а):

Privet2007 писал(а):coffee shops, brothels, smart shops that sell soft drugs, sex shops and other similar establishments attracted and fed criminality.

Это мы уже читали. Спасибо. Теперь о росте преступности, plz.

---- А что для Вас значит фраза "attracted and fed criminality"?

Privet2007 писал(а):lamenting the spiralling organised crime

Более-менее, хотя фраза настолько общая, что выводов я бы не делал.
Это скорее похоже на личное мнение by Mr. Cohen. Мне не удалось найти никакой адекватной статистики по этому поводу, а та что нашлась -- несколько outdated и находится в противоречии с приведённым утверждением. Так что какую корелляцию "жалобы" имеют с реальностью остаётся неясно.
btw, довольно многие с предложеными мерами не согласны.
"Cohen is playing into the hands of exploitation. Because the women ... will go and work somewhere we can't get to them. You're just sending them deeper into the woods." (spokeswoman, Metje Blaak)

По второй ссылке еще комментарии интересные есть. Например вот это оттуда:

THE HAGUE, 3 December 2008 - Yesterday the Cannabis Tribunal in The Hague ended with the final conclusion that a ban on cannabis does indeed have more disadvantages than advantages.

Privet2007 писал(а):А что для Вас значит фраза "attracted and fed criminality"?

Только то, что она значит. Не более и не менее.

CdR писал(а):

Privet2007 писал(а):lamenting the spiralling organised crime

Более-менее, хотя фраза настолько общая, что выводов я бы не делал.
Это скорее похоже на личное мнение by Mr. Cohen.

------ То есть, Вы утверждаете, что мэр Амстердама, ни с того ни с сего, не опираясь ни на какие достоверные факты, или же опираясь на недостоверные факты, вдруг сделал вышеуказанное заявление? И если Вы именно это утверждаете, какие конкретные факты позволяют Вам сделать подобное утверждение?

CdR писал(а):btw, довольно многие с предложеными мерами не согласны.
"Cohen is playing into the hands of exploitation. Because the women ... will go and work somewhere we can't get to them. You're just sending them deeper into the woods." (spokeswoman, Metje Blaak)

-------- Довольно многие это кто именно? Вы цитируете представителя проституток, очень заинтересованную сторону в этом вопросе. Ещё кто?

CdR писал(а):Yesterday the Cannabis Tribunal in The Hague ended with the final conclusion that a ban on cannabis does indeed have more disadvantages than advantages.

------ Я это уже видел. Cannabis College, равно как и Stichting Drugsbeleid, это организации за декриминализацию марихуаны. И они, вместе с Encod (The European Coalition for Just and Effective Drug Policies, is a pan-European network of currently 140 NGO’s and individual experts involved in the drug issue on a daily base), организовали, как они заявляют, независимый трибунал. Они предложили 200 тысяч евро любой политической партии, которая доказала бы, что запрет марихуаны принёс бы положительный результат. Одна партия попыталась, да так и не доказала. А мэру Амстердама не до заседаний в трубунале - у него в городе организованная преступность распоясалась вокруг кафе-марихуан. Жизнь сама всё доказала, без трибунальных заседаний.

CdR писал(а):

Privet2007 писал(а):А что для Вас значит фраза "attracted and fed criminality"?

Только то, что она значит. Не более и не менее.

------ Поподробнее и поконкретнее, будьте добры.