Каморка

Yuri1964 писал(а):А в Канаде был докризисный рост?

да неужели ж не было? сырье, строительство... да и айтишники на занятость последние годы не жаловались

Yuri1964 писал(а):Да и разговор то не о том вроде супер экономист Илларионов раскрыл всем глаза что в кризисе виноваты нефтедобывающие страны

ааа,
ну то что говорит илларионов мне почему-то совсем не интересно...

Биркин писал(а):Это сильно. Кризис из-за Путина с Ахмадинеджадом которые по недомыслию взвинтили цены на нефть и все обрушилось.

А чем вы объясните то, что во многих странах мира, как это отметил Илларионов, резкое снижение ВВП началось во 2-ом квартале 2008 года? Неужели это был финансовый кризис, начавшийся в середине 3-го квартала?

Разумеется, нет смысла отрицать, что в экономике западных стран были и другие проблемы. Однако, предельно очевидно, что именно события на углеводородном рынке были тем толчком, который вывел экономическую ситуацию из относительного равновесия и проткнул все более-менее заметные пузыри на нем.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):Это сильно. Кризис из-за Путина с Ахмадинеджадом которые по недомыслию взвинтили цены на нефть и все обрушилось.

А чем вы объясните то, что во многих странах мира, как это отметил Илларионов, резкое снижение ВВП началось во 2-ом квартале 2008 года? Неужели это был финансовый кризис, начавшийся в середине 3-го квартала?

Дак финансовый кризис начался еще в августе-сентябре 2007-го - в Инвестмент Клабе даже по-моему дискуссия тогда была о том как медвежий рынок достал. Просто в конце 2007 и первой половине-2008 мало кто воспринимал происходящее всерьез, думали что типа ерунда, пройдет быстро. Еще "кредит кранч" это все называли, проблемы сабпрайма и проч... Но чем дальше в лес тем толще партизаны, в марте-2008 накрылся первый крупный инвестмент-банк (Bear Stearns), потом еще и еще. Сентябрь-2008 это никак не начало проблем, а просто тот момент когда отрицать их размер стало глупо

Разумеется, нет смысла отрицать, что в экономике западных стран были и другие проблемы. Однако, предельно очевидно, что именно события на углеводородном рынке были тем толчком, который вывел экономическую ситуацию из относительного равновесия и проткнул все более-менее заметные пузыри на нем.

Для меня неочевидно что все получилось из-за цен на нефть. Порочна была сама идея давать взаймы всем без разбора (что началось задолго до больших скачков цен), бесконтрольный рост креативных финансовых продуктов итд, т.е. сама идея строительства пирамид. А толчком могло стать что угодно, не одно так другое. Кстати безудержный рост цен на нефть произошел на западных же рынках, если бы в свое время там сдержали рост всяких деривативов и фьючерсов (ИМХО, чисто спекулятивная торговля, имеющая мало общего с реальными поставками) - думаю такого роста цен не было бы

Биркин писал(а): если бы в свое время там сдержали рост всяких деривативов и фьючерсов (ИМХО, чисто спекулятивная торговля, имеющая мало общего с реальными поставками) - думаю такого роста цен не было бы

Если бы у бабушки был член, то это был бы дедушка.

Проф. Преображенский писал(а):

Биркин писал(а): если бы в свое время там сдержали рост всяких деривативов и фьючерсов (ИМХО, чисто спекулятивная торговля, имеющая мало общего с реальными поставками) - думаю такого роста цен не было бы

Если бы у бабушки был член, то это был бы дедушка.

да просто нелогично как-то - наклепать прожорливых машин, настроить районы домов хрн знает как далеко от цивилизации, позволить бесконтрольный рост кол-ва денег-кредитов-спекуляций, а потом Чавес виноват что бензинчик дорогой и что кризис настал...

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Биркин писал(а): если бы в свое время там сдержали рост всяких деривативов и фьючерсов (ИМХО, чисто спекулятивная торговля, имеющая мало общего с реальными поставками) - думаю такого роста цен не было бы

Если бы у бабушки был член, то это был бы дедушка.

да просто нелогично как-то - наклепать прожорливых машин, настроить районы домов хрн знает как далеко от цивилизации, позволить бесконтрольный рост кол-ва денег-кредитов-спекуляций, а потом Чавес виноват что бензинчик дорогой и что кризис настал...

Ага, парадокс.

Биркин писал(а):да просто нелогично как-то - наклепать прожорливых машин, настроить районы домов хрн знает как далеко от цивилизации, позволить бесконтрольный рост кол-ва денег-кредитов-спекуляций, а потом Чавес виноват что бензинчик дорогой и что кризис настал...

А почему нелогично? Последние лет 20 цены на нефть (за исключением нескольких лет) были в пределах 10-20 долларов за баррель. Если бы цены были в таком диапазоне все время, то никакого кризиса и не было бы. К сожалению, западный мир оказался не готов к резкому скачку цен на нефть, произошедшему несколько лет назад - инерционность традиционных отраслей промышленности и инфраструктуры оказалась слишком большой. И между прочим, вспомните, какая была цена на нефть осенью прошлого года, когда появились первые признаки надвигающегося кризиса.

Ведь что произошло в последние пять лет с ростом цен на нефть? Был осуществлен колоссальный переток ресурсов из цивилизованных стран в нефтедобывающие страны. Только одной России и только в стаб.фонд от этого потока накапало с полтриллиона долларов. А суммарный объем денег, по сути выведенных из западных стран, можно оценивать в десятки триллионов долларов (только России углеводороды за эти годы принесли около 10 трлн.долларов). Долги штатов тут и рядом не стояли.

Первоочередная задача сегодняшнего кризиса - исправить эту диспропорцию. Понятно, что говорить о справедливости применительно к экономике не серьезно, однако, очевидно, что ситуация, когда отсталые и дремучие в цивилизационном плане страны обладают или пытаются обладать доминирующим положением в мире (за счет того, что нефть стоит не 10, а 100 долларов), неправильная и долго не продлится. Хвост не может долгое время вертеть собакой, даже если на нем сидят самые умелые блохи.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):да просто нелогично как-то - наклепать прожорливых машин, настроить районы домов хрн знает как далеко от цивилизации, позволить бесконтрольный рост кол-ва денег-кредитов-спекуляций, а потом Чавес виноват что бензинчик дорогой и что кризис настал...

А почему нелогично? Последние лет 20 цены на нефть (за исключением нескольких лет) были в пределах 10-20 долларов за баррель. Если бы цены были в таком диапазоне все время, то никакого кризиса и не было бы. К сожалению, западный мир оказался не готов к резкому скачку цен на нефть, произошедшему несколько лет назад - инерционность традиционных отраслей промышленности и инфраструктуры оказалась слишком большой. И между прочим, вспомните, какая была цена на нефть осенью прошлого года, когда появились первые признаки надвигающегося кризиса.

Ведь что произошло в последние пять лет с ростом цен на нефть? Был осуществлен колоссальный переток ресурсов из цивилизованных стран в нефтедобывающие страны. Только одной России и только в стаб.фонд от этого потока накапало с полтриллиона долларов. А суммарный объем денег, по сути выведенных из западных стран, можно оценивать в десятки триллионов долларов (только России углеводороды за эти годы принесли около 10 трлн.долларов). Долги штатов тут и рядом не стояли.

Где вы такие цифры берёте нефтедобывающие страны в основном сырую нефть экспортируют 10 трлн.долларов за 5 лет это по два трлн.долларов в год да это на много больше чем весь ВВП, это на еже что ли так считают в современной экономике перераспределение ресурсов идёт только в одном направлении от развивающихся стран к развитым и никак иначе [-X ну есть конечно Эмираты и т.д. но сколтько там населения то, а так все нефтидобывающие страны весьма небогаты.

Yuri1964 писал(а):Где вы такие цифры берёте нефтедобывающие страны в основном сырую нефть экспортируют 10 трлн.долларов за 5 лет это по два трлн.долларов в год да это на много больше чем весь ВВП, это на еже что ли так считают в современной экономике перераспределение ресурсов идёт только в одном направлении от развивающихся стран к развитым и никак иначе [-X ну есть конечно Эмираты и т.д. но сколтько там населения то, а так все нефтидобывающие страны весьма небогаты.

А вы где свои цифры берете? Из учебника по истории КПСС?

Вот вам цифры OPEC по мировому потреблению нефти:
http://lenta.ru/news/2008/10/15/opec/

Мир "выпивает" порядка 85-88 миллионов баррелей нефти в сутки. Значит, когда цена была в диапазоне 100-140 долларов за баррель, мир платил нефтедобывающим странам по 8.5 миллиарда долларов в день. Умножаем на 365, ибо процесс этот непрерывный без выходных и праздников -- получается больше трех триллионов долларов в год.

AlexANB писал(а):Мир "выпивает" порядка 85-88 миллионов баррелей нефти в сутки. Значит, когда цена была в диапазоне 100-140 долларов за баррель, мир платил нефтедобывающим странам по 8.5 миллиарда долларов в день. Умножаем на 365, ибо процесс этот непрерывный без выходных и праздников -- получается больше трех триллионов долларов в год.

ну если СРЕДНЯЯ цена за год 100-140 долларов то да. Но например за 2005 средняя цена была что-то вроде 45-50 долл/барр, в 2004 - меньше 40, раньше еще меньше. Да и в 2008 среднегодовая цена до 100 не дотянет

AlexANB писал(а):

Yuri1964 писал(а):Где вы такие цифры берёте нефтедобывающие страны в основном сырую нефть экспортируют 10 трлн.долларов за 5 лет это по два трлн.долларов в год да это на много больше чем весь ВВП, это на еже что ли так считают в современной экономике перераспределение ресурсов идёт только в одном направлении от развивающихся стран к развитым и никак иначе [-X ну есть конечно Эмираты и т.д. но сколтько там населения то, а так все нефтидобывающие страны весьма небогаты.

А вы где свои цифры берете? Из учебника по истории КПСС?

Вот вам цифры OPEC по мировому потреблению нефти:
http://lenta.ru/news/2008/10/15/opec/

Мир "выпивает" порядка 85-88 миллионов баррелей нефти в сутки. Значит, когда цена была в диапазоне 100-140 долларов за баррель, мир платил нефтедобывающим странам по 8.5 миллиарда долларов в день. Умножаем на 365, ибо процесс этот непрерывный без выходных и праздников -- получается больше трех триллионов долларов в год.

10 трлн.долларов это только про Россию было сказано [-X

Ведь что произошло в последние пять лет с ростом цен на нефть? Был осуществлен колоссальный переток ресурсов из цивилизованных стран в нефтедобывающие страны. Только одной России и только в стаб.фонд от этого потока накапало с полтриллиона долларов. А суммарный объем денег, по сути выведенных из западных стран, можно оценивать в десятки триллионов долларов (только России углеводороды за эти годы принесли около 10 трлн.долларов).

т.е. даже если ваши 3 триллиона умножить на 5 получится 15 что уже не десятки да и подсчёт ваш совсем не верен выше 100 нефть была в этом году, а не 5 лет да и речь шла только о плохих нефтедобывающих странах много нефти добывают хорошие страны США, Канада, Норвегия.
Плохие страны Россия около 10% мировой добычи, страны члены ОПЕК контролируют около 2/3 мировых запасов нефти. На их долю приходится 40 % от всемирной добычи т.е. вместе добывают примерно 45 миллионов баррелей нефти в сутки экспорт ещё меньше они же сами часть расходуют так что десятки никак не получаются даже если газ добавить.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):да просто нелогично как-то - наклепать прожорливых машин, настроить районы домов хрн знает как далеко от цивилизации, позволить бесконтрольный рост кол-ва денег-кредитов-спекуляций, а потом Чавес виноват что бензинчик дорогой и что кризис настал...

А почему нелогично? Последние лет 20 цены на нефть (за исключением нескольких лет) были в пределах 10-20 долларов за баррель. Если бы цены были в таком диапазоне все время, то никакого кризиса и не было бы. К сожалению, западный мир оказался не готов к резкому скачку цен на нефть, произошедшему несколько лет назад - инерционность традиционных отраслей промышленности и инфраструктуры оказалась слишком большой. И между прочим, вспомните, какая была цена на нефть осенью прошлого года, когда появились первые признаки надвигающегося кризиса.

Если бы потребители своевременно умерили свои аппетиты (экономичные машины, дома, умерить потребление тучи гаджетов которые надо везти из Китая, итд) - то цены бы так не выросли. Кто виноват что так вырос спрос - Чавес?

Ведь что произошло в последние пять лет с ростом цен на нефть? Был осуществлен колоссальный переток ресурсов из цивилизованных стран в нефтедобывающие страны. Только одной России и только в стаб.фонд от этого потока накапало с полтриллиона долларов. А суммарный объем денег, по сути выведенных из западных стран, можно оценивать в десятки триллионов долларов (только России углеводороды за эти годы принесли около 10 трлн.долларов). Долги штатов тут и рядом не стояли.

При чем тут долги Штатов, страны-потребители никто не заставлял покупать дорогую нефть, никто не заставлял их обогащать производителей. Львиная доля нефти торгуется на западных рынках, подконтрольных всяким там комиссиям по ценным бумагам, и по западным же законам. А долги Штатов как раз 10-11 трлн, это без всяких там байлаутов и не включая корпоративные долги

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

Биркин писал(а): При чем тут долги Штатов, страны-потребители никто не заставлял покупать дорогую нефть,

вот ее и не покупают.
Цена падает.

AlexANB писал(а):
Мир "выпивает" порядка 85-88 миллионов баррелей нефти в сутки.

ПС. Это выпивает весь мир, в не только страны-покупатели нефти, почувствуйте разницу. Кроме того у покупателей часто есть какая-то своя добыча, Штаты например закупают 2/3 нужной им нефти, остальное свое.

Так что 85млн*цена барреля это далеко не та сумма которую страны-потребители платят производителям

LeeVan писал(а):

Биркин писал(а): При чем тут долги Штатов, страны-потребители никто не заставлял покупать дорогую нефть,

вот ее и не покупают.
Цена падает.

Да. Маленькая проблемка только что экономика сжимается, заводы вон закрывают... а так все хорошо