Каморка

Проф. Преображенский писал(а):

Desmana писал(а): Нет, вы не правы!

Я прав.

Докажите!

Проф. Преображенский писал(а):

Desmana писал(а):Свобода – это то, к чему мы стремимся. Прежде чем идти к какой-то цели, нужно сначала четко понять, а что же нам нужно? Поэтому, прежде чем бороться с Несвободой, нужно сначала очень четко понять и описать Свободу.

Мы стремимся от. Мы не понимаем, что нам нужно. Не получится.

Если так, то мы ни к чему и не придем. Мы должны понять, что нам нужно! Иначе мы ничего от них не добьемся. И не потому что они плохие, а потому что мы – дураки!

К сожалению, в России именно так и есть. Общественность (а про общество я и не говорю) в большинстве своем не имеет четкого представления, к чему конкретно нужно стремиться. Есть общее понимание «чего хотелось бы» или даже, как вы говорите «чего НЕ хотелось бы» - и это всё. А так, чтобы прийти с разработанным бизнес планом в правительство и отстаивать его принятие – на это очень немногие способны.
Отсюда и ноль диалога между ними и нами. Не умеем – ни они, ни мы – не умеем договариваться и работать вместе.

alla писал(а):

Desmana писал(а):Но ВСЁ, что я делаю, подчинено разным Целям, которые для меня важны. И поэтому я свободна. Я имею Цели и имею возможность к ним идти. Именно в этом мое понимание внутренней Свободы.

Большинство людей имеет свободу в таком понимании. Чем Цель обустроить свой быт тогда отличается от Цели бороться за охрану природы? Природу охранять нужно, но это такая же работа, как и любая другая и относится к ней нужно добросовестно, но именно как к работе

Обустройство личного быта – принесет пользу только вам (и даже вам не принесет, если вы будете заниматься только этим). Охрана природы - это дело, необходимое для выживания не только человека, но и всех остальных живых организмов нашей планеты. Экологический кризис – это не миф, и не завтрашний день! Это реальность сегодняшнего дня! Товарищам из Ванкувера, может быть, так и не кажется, потому что у них за окном прыгают непуганые белки и койоты, но в других точках земного шара происходят процессы куда более грустные.

Desmana писал(а):

Baguk писал(а):Не забывайте демократический принцип: "Свобода твоего кулака кончается там, где начинается свобода моего носа". А то кто-нибудь начнёт стремиться всех отдубасить

Это не правильный принцип, потому что он слишком неопределен. Интересы всех людей постоянно сталкиваются, нельзя жить и при этом не задевать ничьего носа. Если один человек хочет построить завод на месте дома другого человека, а тот по понятным причинам не дает ему этого сделать, то он, тем самым, ограничивает свободу того первого.

Именно это и есть демократия. Я не очень понял, вы против?

Desmana писал(а):Экологический кризис – это не миф, и не завтрашний день! Это реальность сегодняшнего дня! Товарищам из Ванкувера, может быть, так и не кажется, потому что у них за окном прыгают непуганые белки и койоты, но в других точках земного шара происходят процессы куда более грустные.

Товарищи из Ванкувера, если говорить в целом и общем, то ничего не производят и просто пользуются результатами того, что кто-то где-то испортил свою природу. Но так не может продолжаться бесконечно, американцы тоже думали, что будут всю жизнь печатать свою зеленую макулатуру и жить припеваючи за счет других. Ан нет, не получилась, американская мечта накрылась. Точно также произойдет и с канадской.

Uncle Dudley писал(а):

Desmana писал(а):Экологический кризис – это не миф, и не завтрашний день! Это реальность сегодняшнего дня! Товарищам из Ванкувера, может быть, так и не кажется, потому что у них за окном прыгают непуганые белки и койоты, но в других точках земного шара происходят процессы куда более грустные.

Товарищи из Ванкувера, если говорить в целом и общем, то ничего не производят и просто пользуются результатами того, что кто-то где-то испортил свою природу. Но так не может продолжаться бесконечно, американцы тоже думали, что будут всю жизнь печатать свою зеленую макулатуру и жить припеваючи за счет других. Ан нет, не получилась, американская мечта накрылась. Точно также произойдет и с канадской.

Ну, а что производят борцы за чистоту окружающей среды? И почему они присваивают себе право думать и решать за всех?

Desmana писал(а):Экологический кризис – это не миф, и не завтрашний день! Это реальность сегодняшнего дня! Товарищам из Ванкувера, может быть, так и не кажется, потому что у них за окном прыгают непуганые белки и койоты, но в других точках земного шара происходят процессы куда более грустные.

Вот так всегда. В Ванкувере идут дожди, а деревню Гадюкино смыло.

Desmana писал(а):Обустройство личного быта – принесет пользу только вам (и даже вам не принесет, если вы будете заниматься только этим). Охрана природы - это дело, необходимое для выживания не только человека, но и всех остальных живых организмов нашей планеты. Экологический кризис – это не миф, и не завтрашний день! Это реальность сегодняшнего дня! Товарищам из Ванкувера, может быть, так и не кажется, потому что у них за окном прыгают непуганые белки и койоты, но в других точках земного шара происходят процессы куда более грустные.

Охрану природы я одобряю и уважаю
Я имела в виду, что возможность идти к своей цели не может быть основным критерием свободы.

Desmana писал(а):Если так, то мы ни к чему и не придем. Мы должны понять, что нам нужно! Иначе мы ничего от них не добьемся. И не потому что они плохие, а потому что мы – дураки!
К сожалению, в России именно так и есть. Общественность (а про общество я и не говорю) в большинстве своем не имеет четкого представления, к чему конкретно нужно стремиться. Есть общее понимание «чего хотелось бы» или даже, как вы говорите «чего НЕ хотелось бы» - и это всё. А так, чтобы прийти с разработанным бизнес планом в правительство и отстаивать его принятие – на это очень немногие способны.
Отсюда и ноль диалога между ними и нами. Не умеем – ни они, ни мы – не умеем договариваться и работать вместе.

Вы действительно думаете, что в реальной жизни в России такое возможно

Baguk писал(а):Ну, а что производят борцы за чистоту окружающей среды? И почему они присваивают себе право думать и решать за всех?

Они ничего не производят. Нет производства - все чисто кругом, как в первобытном обществе, все сбалансировано.
В реальности же, под прикрытием борьбы за чистоту, налево отводятся вполне реальные и нехилые деньги.

Uncle Dudley писал(а):налево отводятся вполне реальные и нехилые деньги.

Вполне реальные нехилые деньги - это зелёная макулатура, как известно из классиков

Desmana писал(а): Если так, то мы ни к чему и не придем. Мы должны понять, что нам нужно! Иначе мы ничего от них не добьемся. И не потому что они плохие, а потому что мы – дураки!

Если мы идем, то к чему-нибудь придем. Во всяком случае от чего-нибудь уйдем.
Поймите, что вам не нужно - и будет легче. Иначе можно долго топтаться и болтать.
Они ничего для вас не сделают.

К сожалению, в России именно так и есть. Общественность (а про общество я и не говорю) в большинстве своем не имеет четкого представления, к чему конкретно нужно стремиться. Есть общее понимание «чего хотелось бы» или даже, как вы говорите «чего НЕ хотелось бы» - и это всё. А так, чтобы прийти с разработанным бизнес планом в правительство и отстаивать его принятие – на это очень немногие способны.
Отсюда и ноль диалога между ними и нами. Не умеем – ни они, ни мы – не умеем договариваться и работать вместе.

Вы правы, в России нет общества - есть общественность, население.
Ой, насмешили!

"Куда только смотрит Правительство?
...
Я же сказал, -- во всем виновато Правительство. А если кто мне не верит, я того съем. Волк был весьма практичен, и никогда за словом в карман не лез.
Что до меня. -- сказал Дятел, а он был прирожденным философом. -- то все объяснения излишни. Жизнь такова, какова она есть."(с)

Uncle Dudley писал(а):

Baguk писал(а):Ну, а что производят борцы за чистоту окружающей среды? И почему они присваивают себе право думать и решать за всех?

Они ничего не производят. Нет производства - все чисто кругом, как в первобытном обществе, все сбалансировано.
В реальности же, под прикрытием борьбы за чистоту, налево отводятся вполне реальные и нехилые деньги.

А льву мяса не докладывают! Караул!

Baguk писал(а): Именно это и есть демократия. Я не очень понял, вы против?

Я за соблюдение одинаковых законов для всех. Жить по законам, а не по понятиям. Это и есть демократия.

Uncle Dudley писал(а):

Desmana писал(а):Экологический кризис – это не миф, и не завтрашний день! Это реальность сегодняшнего дня! Товарищам из Ванкувера, может быть, так и не кажется, потому что у них за окном прыгают непуганые белки и койоты, но в других точках земного шара происходят процессы куда более грустные.

Товарищи из Ванкувера, если говорить в целом и общем, то ничего не производят и просто пользуются результатами того, что кто-то где-то испортил свою природу. Но так не может продолжаться бесконечно, американцы тоже думали, что будут всю жизнь печатать свою зеленую макулатуру и жить припеваючи за счет других. Ан нет, не получилась, американская мечта накрылась. Точно также произойдет и с канадской.

Да, насколько мне известно, частично «чистота» природы развитых стран обусловлена тем, что всё грязное производство вынесено в развивающиеся страны.
Но экологи любой страны – должны думать не только о благополучии его страны, а о благополучии природы всей планеты, хотя бы потому, что в Биосфере Земли всё взаимосвязано и наш шарик очень маленький.

Baguk писал(а):Ну, а что производят борцы за чистоту окружающей среды? И почему они присваивают себе право думать и решать за всех?

Глобальная цель экологов – добиться устойчивого сосуществования Человеческого общества и Природы.
Продукт нашего труда – именно в этом! И чтобы добиться этого, не достаточно убирать мусор в лесу, и даже самоотверженно приковывать себя цепями к танкерам с нефтью. Охрана природы – это очень сложный и интегральный вид деятельности, он включает в себя несколько крупных блоков: политический (экологизация законодательства); юридический (добиваться правды через суды); эколого-просветительский (что делаю я сейчас); полевой (реализация конкретных проектов в поле).

alla писал(а): Я имела в виду, что возможность идти к своей цели не может быть основным критерием свободы.

Это основной критерий Свободы индивидуума, потому что его наличие подразумевает наличие других критериев. Но тут имеется в виду не просто цель (просто выжить – это не цель!), а Цель с большой буквы.

alla писал(а):

Desmana писал(а): К сожалению, в России именно так и есть. Общественность (а про общество я и не говорю) в большинстве своем не имеет четкого представления, к чему конкретно нужно стремиться. Есть общее понимание «чего хотелось бы» или даже, как вы говорите «чего НЕ хотелось бы» - и это всё. А так, чтобы прийти с разработанным бизнес планом в правительство и отстаивать его принятие – на это очень немногие способны. Отсюда и ноль диалога между ними и нами. Не умеем – ни они, ни мы – не умеем договариваться и работать вместе.

Вы действительно думаете, что в реальной жизни в России такое возможно

По лежачий камень – и вода не течет. Как сказал недавно Явлинский – «В России ничего нет, а делать нужно».
Это возможно, не для всех дел на 100%, но часть дел сдвинуть можно. И это нужно делать.
Но большинство думают, к сожалению, как профессор, - они даже не пытаются наладить диалог – ни с правительством, ни с бизнесом, а априори считают, что это не возможно.
И все максималисты. Им или сразу подавай свободу и счастье (причем сами даже, как выяснилось, не знают, в чем конкретно они заключаются), или ничего не надо. Нужно действовать по принципу малых шагов. Делать каждый день то, что ты можешь, - совершать хоть и небольшие, но щаги вперед.

Чтобы что-то изменить нужно:
1.Очень четко до мельчайших деталей разбираться в ситуации, иметь бизнес-план: чего мы хотим добиться, какими методами мы хотим этого добиться; что нам для этого нужно сделать и т.д.
2.А дальше упорно шаг за шагом его реализовывать.

Desmana писал(а):Чтобы что-то изменить нужно:
1.Очень четко до мельчайших деталей разбираться в ситуации, иметь бизнес-план: чего мы хотим добиться, какими методами мы хотим этого добиться; что нам для этого нужно сделать и т.д.
2.А дальше упорно шаг за шагом его реализовывать.

Думаю, что таких бизнес-планов не одна сотня имеется.
Навскидку - как можно бороться с коррупцией на всех уровнях, алкоголизмом, особенно в провинциях, и хищениях всего, что "плохо лежит"
Или планы касаются только экологии?

Это основной критерий Свободы индивидуума, потому что его наличие подразумевает наличие других критериев. Но тут имеется в виду не просто цель (просто выжить – это не цель!), а Цель с большой буквы.

насчет свободы - так смысл и не поняла.
свобода - это возможность работать там, где хочешь?