Каморка

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а): Дьявол как всегда в деталях - вопрос не о нужности/не нужности отпуска цен/приватизации, а о том, как они были проведены.

Ну так и не сосредотачивайтесь на дьяволе, смотрите в корень - без отпуска цен/приватизации мы бы из совка и не выбрались. И то, что это было сделано, имхо, не даст гебне удержать на крюке страну - соскочит в конце концов.

Ха! Кстати, а не была ли ТАКАЯ прихватизация задумкой гебни? Ведь как удобно и просто держать в узде нищую, голодную страну - согласись, что сытый средний класс намного более независим и трудноуправляем! Кстати, а кто сейчас у власти в России, из каких служб выходец держит страну крепко-накрепко?

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а): Дьявол как всегда в деталях - вопрос не о нужности/не нужности отпуска цен/приватизации, а о том, как они были проведены.

Ну так и не сосредотачивайтесь на дьяволе, смотрите в корень - без отпуска цен/приватизации мы бы из совка и не выбрались. И то, что это было сделано, имхо, не даст гебне удержать на крюке страну - соскочит в конце концов.

Ха! Кстати, а не была ли ТАКАЯ прихватизация задумкой гебни? Ведь как удобно и просто держать в узде нищую, голодную страну - согласись, что сытый средний класс намного более независим и трудноуправляем! Кстати, а кто сейчас у власти в России, из каких служб выходец держит страну крепко-накрепко?

Когда приватизацию делали - не думали, что гебня столь живуча. А без приватизации - какой средний класс может быть?
Кстати, какие претензии к деталям приватизации? За ваучер не удалось мерседес купить? Чековые фонды - да, не выдержали конкуренции с нуворишами, ну так это и следовало ожидать.

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а): Дьявол как всегда в деталях - вопрос не о нужности/не нужности отпуска цен/приватизации, а о том, как они были проведены.

Ну так и не сосредотачивайтесь на дьяволе, смотрите в корень - без отпуска цен/приватизации мы бы из совка и не выбрались. И то, что это было сделано, имхо, не даст гебне удержать на крюке страну - соскочит в конце концов.

Ха! Кстати, а не была ли ТАКАЯ прихватизация задумкой гебни? Ведь как удобно и просто держать в узде нищую, голодную страну - согласись, что сытый средний класс намного более независим и трудноуправляем! Кстати, а кто сейчас у власти в России, из каких служб выходец держит страну крепко-накрепко?

А откуда этот средний класс мог взятьс в России

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а): Дьявол как всегда в деталях - вопрос не о нужности/не нужности отпуска цен/приватизации, а о том, как они были проведены.

Ну так и не сосредотачивайтесь на дьяволе, смотрите в корень - без отпуска цен/приватизации мы бы из совка и не выбрались. И то, что это было сделано, имхо, не даст гебне удержать на крюке страну - соскочит в конце концов.

Ха! Кстати, а не была ли ТАКАЯ прихватизация задумкой гебни? Ведь как удобно и просто держать в узде нищую, голодную страну - согласись, что сытый средний класс намного более независим и трудноуправляем! Кстати, а кто сейчас у власти в России, из каких служб выходец держит страну крепко-накрепко?

Когда приватизацию делали - не думали, что гебня столь живуча. А без приватизации - какой средний класс может быть?
Кстати, какие претензии к деталям приватизации? За ваучер не удалось мерседес купить? Чековые фонды - да, не выдержали конкуренции с нуворишами, ну так это и следовало ожидать.

в некоторых восточно-евопейских странах были именные чеки, на которые люди, действительно, получили возможность взять в руки какой-то маленький частный бизнес. А в России все это делалось через залоговые аукционы, когда собственнность уходила по заниженной стоимости...ИМХО во время приватизации НЕ было честной конкуренции, не были допущены иностранные инвесторы... многие аукционы проходили в закрытом режиме, "для своих". В свое время по Владивостоку ходила байка, что гостинницу Владивосток по цене гостинки купила дочка тогдашнего мэра Толстошеина...
Да и сейчас махинации и нечестная приватизация продолжается... знакомые ребята рассказывали - что арендовали много лет магазинчик в полуподавальном помещении, и имели право на приоритетный выкуп этого помещения в собственность. И случайно в какой-то малотиражной газете увидели мелким шрифтом, что это помещение выставлено на аукцион... аукцион, конечно, для своих... Попытались рыпаться - но им дали понять - ребята, даже не пытайтесь, все уже решено - и нечего тут трясти своим приоритетным правом. Они то хоть знали, что их ждет и что помещение кто-то купил - успели эвакуироватьсяя... а некоторые так - вообще, всего лишались - помещение отремонтировал, точку раскрутил, товар свой сложил - а тут приходит дядя и говорит - "прости, дорогой, но это теперь все мое - я собственник и мне плевать на твою аренду, что-то не нравится - подавай в суд (но за скобками - лучше не подавай, если здоровье дороже)". И такие случаи тоже были. И все это рейдерство происходило уже в стытые нулевые, а не в лихие 90ые. Трудно представить, что там было в лихие

Anastasya писал(а):в некоторых восточно-евопейских странах были именные чеки, на которые люди, действительно, получили возможность взять в руки какой-то маленький частный бизнес. А в России все это делалось через залоговые аукционы, когда собственнность уходила по заниженной стоимости...ИМХО во время приватизации НЕ было честной конкуренции, не были допущены иностранные инвесторы... многие аукционы проходили в закрытом режиме, "для своих". В свое время по Владивостоку ходила байка, что гостинницу Владивосток по цене гостинки купила дочка тогдашнего мэра Толстошеина...
Да и сейчас махинации и нечестная приватизация продолжается... знакомые ребята рассказывали - что арендовали много лет магазинчик в полуподавальном помещении, и имели право на приоритетный выкуп этого помещения в собственность. И случайно в какой-то малотиражной газете увидели мелким шрифтом, что это помещение выставлено на аукцион... аукцион, конечно, для своих... Попытались рыпаться - но им дали понять - ребята, даже не пытайтесь, все уже решено - и нечего тут трясти своим приоритетным правом. Они то хоть знали, что их ждет и что помещение кто-то купил - успели эвакуироватьсяя... а некоторые так - вообще, всего лишались - помещение отремонтировал, точку раскрутил, товар свой сложил - а тут приходит дядя и говорит - "прости, дорогой, но это теперь все мое - я собственник и мне плевать на твою аренду, что-то не нравится - подавай в суд (но за скобками - лучше не подавай, если здоровье дороже)". И такие случаи тоже были. И все это рейдерство происходило уже в стытые нулевые, а не в лихие 90ые. Трудно представить, что там было в лихие

Мда, были времена. Приватизация приватизацией, но крышевание никто не отменял.
Однако я исхожу из того, что так или иначе конечный результат должен был быть достигнут - собственность должна была распределена. Так или иначе были бы обиженные. Глядя со стороны - какая разница кто и каким образом? Почему со стороны? Я решил рвать когти в начале 90х, да и в результате мы все здесь - в не самом худшем месте. Поэтому у меня лично никаких претензий к приватизации нет. Чего и вам желаю.

Проф. Преображенский писал(а):
Мда, были времена. Приватизация приватизацией, но крышевание никто не отменял.
Однако я исхожу из того, что так или иначе конечный результат должен был быть достигнут - собственность должна была распределена. Так или иначе были бы обиженные. Глядя со стороны - какая разница кто и каким образом? Почему со стороны? Я решил рвать когти в начале 90х, да и в результате мы все здесь - в не самом худшем месте. Поэтому у меня лично никаких претензий к приватизации нет. Чего и вам желаю.

Да претензий то нет... Жалко просто, что приватизация НЕ стала тем новозом, на котором бы вырос многочисленный класс мелких и средних собственников, что произошло в Восточной Европе. Скорее, это упущенный шанс все сделать "как у людей"

Anastasya писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):
Мда, были времена. Приватизация приватизацией, но крышевание никто не отменял.
Однако я исхожу из того, что так или иначе конечный результат должен был быть достигнут - собственность должна была распределена. Так или иначе были бы обиженные. Глядя со стороны - какая разница кто и каким образом? Почему со стороны? Я решил рвать когти в начале 90х, да и в результате мы все здесь - в не самом худшем месте. Поэтому у меня лично никаких претензий к приватизации нет. Чего и вам желаю.

Да претензий то нет... Жалко просто, что приватизация НЕ стала тем новозом, на котором бы вырос многочисленный класс мелких и средних собственников, что произошло в Восточной Европе. Скорее, это упущенный шанс все сделать "как у людей"

Имхо, восточную Европу нельзя напрямую сравнивать с совком. Там не было таких репрессий и менталитет сохранился капиталистический. Опять же близость Запада - они морально были готовы начать заново. У нас же власть взяла уголовно-гебневая клика. Демократы и либералы были использованы для отбора собственности у пертноменклатуры.

Проф. Преображенский писал(а):Имхо, восточную Европу нельзя напрямую сравнивать с совком. Там не было таких репрессий и менталитет сохранился капиталистический.

Были, да еще какие. Франция, времен Революции (и после). Германия, уже в 20-м веке.
Дело даже не в масштабах, а в психологическом воздействии таких явлений на умы.

германию и францию какбе с трудом можно отнести к восточной европе...

Waterbyte писал(а):германию и францию какбе с трудом можно отнести к восточной европе...

Да, верно. Прошляпил, mea culpa.

Проф. Преображенский писал(а): Когда приватизацию делали - не думали, что гебня столь живуча. А без приватизации - какой средний класс может быть?
Кстати, какие претензии к деталям приватизации? За ваучер не удалось мерседес купить? Чековые фонды - да, не выдержали конкуренции с нуворишами, ну так это и следовало ожидать.

Дьявол - он, как всегда, в деталях. Поскольку вы в этом не поучаствовали, я об'ясню основные принципы приватизации.
Приватизация проводилась (в соответствии с законом Чубайса) по трем алгоритмам:
-- акционирование - акции остаются в руках государства (все или бОльшая часть)
Эта часть собственности была слита в частные руки чуть позже посредством залоговых аукционов. Чиновники берут деньги под залог госпакета акций, а потом говорят - нам нечем расплатиться (даже если есть чем расплатиться!) и пакет уходит в частные руки. Разумеется чиновники так не за спасибо делали...
-- приватизация трудовыми коллективами
Основная часть приватизации - при этом граждане России ничего не получали, рабочие получали по нескольку акций, а все остальное забирал себе директор. Как это было. Задерживается зарплата рабочим на несколько месяцев. Деньги кладутся в банк, который зарегистрирован на жену директора и крутятся - образуется прибыль. И тут начинается продажа акций сотрудникам предприятия: рабочий говорит - ой, а у меня денех нет заплатить - я не могу покупать акции, а директор говорит - не проблема, я куплю и уносит мешок акций домой.
-- продажа всем за чеки
Желающие получить кусок собственности собирали чеки за бесценок (часто за бутылку) с помощью чековых фондов (НИКАКОЙ конкуренции чековых фондов и нуворишей не было: чековые фонды создавались нуворишами для сбора чеков) или засланцев в глухомани.
Какой средний класс может быть при такой приватизации? Собственность получили единицы - те, кто сейчас образуют класс олигархов.
Почему не все равно, как приватизировать?
Представь, есть предприятие по производству глюканов. Его рыночная стоимость, допустим, миллион долларов. Предприятие хорошо работает, приносит прибыль 100 тыс. в год. Прекрасное предприятие. Его приватизирует директор фактически задаром. У него есть выбор - работать и получать прибыль 100 тыс. в год или разворовать и распродать все за год и получить 500 тыс. Догадайся, что выбирает директор? А теперь истина - таких успешных предприятий в России - практически нет. Если быть ближе к реальности - предприятие приносит убыток 100 тыс. в год. При таких условиях желание все разворовать и продать и хапнуть 500 тыс. становится непреодолимым!

Anastasya писал(а): Да претензий то нет... Жалко просто, что приватизация НЕ стала тем новозом, на котором бы вырос многочисленный класс мелких и средних собственников, что произошло в Восточной Европе. Скорее, это упущенный шанс все сделать "как у людей"

Жалко? Жалко у пчелки! Могла ли приватизация пройти по другому? НЕТ. Все так и было задумано - и профессионально выполнено.Российская приватизация не ставила целью создания среднего класса, но передел собственности между маленькой кучкой "своих".

Yuri1964 писал(а):

Stanislav писал(а): Ха! Кстати, а не была ли ТАКАЯ прихватизация задумкой гебни? Ведь как удобно и просто держать в узде нищую, голодную страну - согласись, что сытый средний класс намного более независим и трудноуправляем! Кстати, а кто сейчас у власти в России, из каких служб выходец держит страну крепко-накрепко?

А откуда этот средний класс мог взятьс в России

Если посидеть, подумать и провести приватизацию правильно - то взялся бы. Но это не входило в планы прихватизаторов.

Stanislav писал(а):

Yuri1964 писал(а):

Stanislav писал(а): Ха! Кстати, а не была ли ТАКАЯ прихватизация задумкой гебни? Ведь как удобно и просто держать в узде нищую, голодную страну - согласись, что сытый средний класс намного более независим и трудноуправляем! Кстати, а кто сейчас у власти в России, из каких служб выходец держит страну крепко-накрепко?

А откуда этот средний класс мог взятьс в России

Если посидеть, подумать и провести приватизацию правильно - то взялся бы. Но это не входило в планы прихватизаторов.

Да вы сами ответили на это в предыдущем сообщенииЖ

А теперь истина - таких успешных предприятий в России - практически нет

Можно ли было провести приватизацию более успешно? Наверно можно было, а вот мог бы по её результатам образоваться средний класс это вряд ли как он образоваться если экономика не работает? что бы образовался средний класс экономика должна работать с эффективность сопоставимой с западной. Ну если конечно под средним классом понимать то что понимают на западе, а то с точки зрения Таджиков например так в России вполне средний класс

Yuri1964 писал(а):

Stanislav писал(а):

Yuri1964 писал(а):

Stanislav писал(а): Ха! Кстати, а не была ли ТАКАЯ прихватизация задумкой гебни? Ведь как удобно и просто держать в узде нищую, голодную страну - согласись, что сытый средний класс намного более независим и трудноуправляем! Кстати, а кто сейчас у власти в России, из каких служб выходец держит страну крепко-накрепко?

А откуда этот средний класс мог взятьс в России

Если посидеть, подумать и провести приватизацию правильно - то взялся бы. Но это не входило в планы прихватизаторов.

Да вы сами ответили на это в предыдущем сообщенииЖ

А теперь истина - таких успешных предприятий в России - практически нет

Можно ли было провести приватизацию более успешно? Наверно можно было, а вот мог бы по её результатам образоваться средний класс это вряд ли как он образоваться если экономика не работает? что бы образовался средний класс экономика должна работать с эффективность сопоставимой с западной. Ну если конечно под средним классом понимать то что понимают на западе, а то с точки зрения Таджиков например так в России вполне средний класс

Если бы ее провели по-другому - вполне мог бы образоваться... Появление большого количества мелких и средних собственников, свобода предпринимательства, низкие налоги (хотя бы в какой-то период) - заставили бы экономику работать...
Более того, даже на том асфальтовом поле, которое было в РФ - и то прорастали какие-то ростки свободного предпринимательства и люди, которые развивали свои мелкие бизнесы и давали работу другим... При чем этих людей затаптывали и продолжают затаптывать - от чиновничьих поборов до прямого рейдерства, один из механизмов которого я чуть выше описала...