Каморка

Rai писал(а):А почему не выделено болдом то, что 80% померло от заболеваний, а не от пуль? Разница существенная. Одно дело -- с гиканьем гонять туземцев, пока не вымрут, другое -- сами померли от неведомых им болезней.
По поводу убийств... любая колонизация обычно сопровождалась войнами с местным населением. Или тут есть наивные, считающие, что все, что восточнее Урала, так уж рвалось навстречу Российской империи? Да ни фига подобного.
Просто если сравнивать действия европейских авантюристов, кинувшихся в Америку, и русских колонизаторов (зачастую тоже оч-ч-ч-чень авантюристического склада, ну так другие люди на подобное и не шли), то последние действовали куда мягче.

Вот такое вот "мягкое" завоевание:
http://litputnik.ru/articles_2007/2/bela.html
Лет двести населению России внушается официальная версия, что малочисленные народы Сибири с большой радостью шли под руку белого царя. А многие территории до русских были не заселены. В действительности картина была не столь благостная. Первыми в Сибирь шли воинские отряды, в основном казаки. Они облагали данью коренные народы, которые обязаны были сдавать добытую пушнину в царскую казну. Не имевшие огнестрельного оружия, неорганизованные аборигены убегали в труднодоступные районы, на север к белым медведям. Например, эвенки кочевали по огромной территории от берегов Енисея до Тихого океана и до Амура на юге. Сейчас же эвенкийский национальный округ размещен в Красноярском крае вдоль берегов Енисея. Еще в 1917 году юрты эвенков стояли в районе села Богучаны, на двести километров южнее южной границы национального округа. Там же, где коренное население оказывало малейшее сопротивление, его уничтожали. Вот что пишут Магидовичи: «Увидев приближение крупных сил русских, дауры бежали. Казаки нагнали их, разбили наголову, захватили много пленных и большую добычу. Опираясь на Албазин, Хабаров нападал на близлежащие селения, еще не покинутые даурами, брал заложников и пленных, в основном женщин, распределяя их между своими людьми… Казаки после обстрела взяли городок приступом, убив до 600 человек. Несколько недель Хабаров стоял там. Он рассылал во все стороны гонцов - убеждать соседних князьков добровольно подчиниться царю и платить ясак».

Вслед за воинскими отрядами шли промышленники и купцы, которые зачищали кладовые аборигенов, платя за пушнину в основном спиртом. Именно спиртом, а не водкой, которая в Сибири в зимние морозы замерзает. Организм коренных народов не оказывает сопротивления алкоголю, они быстро спиваются и вымирают"

http://www.taishet.ru/history/sel5.html
Происходило путаница с понятиями «завоевание» и «колонизация», хотя это вовсе не антиподы. Много вопросов вызывает и тезис о добровольном присоединении ряда сибирских народов. Доказывая добровольность, многие историки в качестве аргумента ссылаются на то, что эти народы по собственной инициативе приносили присягу / шерть/ на верность русскому царю/ кеты, томские татары, забайкальские буряты.и др./.Но это могло вызываться не искренним стремлением стать подданными России, а избежать всего на всего посылки отрядов казаков, получить временную помощь от них в борьбе с другим врагом, найти защитника от более сильного противника, поучаствовать в походах русских людей с целью грабежа «немирных» иноземцев. …До сих пор никто не пытался обстоятельно исследовать, как же сами сибирские народы воспринимали свое присоединение к России, каково было их отношение к установлению русской власти. Часто аборигены выплату ясака рассматривали лишь как меновую торговлю, но не сколько как принятие подданства, так как русские люди на первых порах раздавали мелкие подарки. Когда пытались взять ясак не выдавая подарки, аборигены отвечали отказом и дело доходило до применения оружия. ….Русские казаки практиковали систему «аманатства». Приходя на земли необьясаченных/ значит не принявших русское подданство / народов, захватывали в плен родовых старейшин или их родственников, превращая их в заложников- аманатов. Ради сохранения их жизней племя вынуждено было вносить ясак и таким образом «добровольно», вопреки своей воле, присоединялось к России.
.......
Концепция «преимущественно мирного и добровольного присоединения» Сибири к России, является плодом не научных исследований, а продуктом советской идеологии и требует кардинального пересмотра. Для этого, во – первых, разобраться с терминологией и методологией вопроса; во-вторых.восстановить реальную картину продвижения русских на восток; в – третьих, надо избавиться от « руссоцентристского» похода к присоединению Сибири и взглянуть на это глазами не только русских казаков, но сибирских аборигенов.».

Анастасия, внимательнее мой пост, на который вы кинулись отвечать, перечитайте, пожалуйста. Особенно в части про "наивных".

Rai писал(а):Анастасия, внимательнее мой пост, на который вы кинулись отвечать, перечитайте, пожалуйста. Особенно в части про "наивных".

я поняла вас... Просто ИМХО - вопрос спорный - "кто действовал мягче - русские при завоевании Сибири или европейцы при завоевании Америки....". Вообще, в России эта тема как-то выпала из поля общественного внимания и ее особо стараются не поднимать... А между тем, насилия при Go East было очень и очень много... и в Сибири и на Дальнем Востоке.
Процесс то, в общем, естественный - любая "титульная нация" не застрахована от таких темных пятен в своей истории (и европейцы - которые шли в Америку и, кстати, ханьцы - тоже не исключение), НО непонятно - что из себя сейчас то строить белых и пушистых... И говорить о том, что этот процесс имел какие-то другие качественные характеристики, чем у всех остальных...

Вообще-то имел. Нужно различать колонии "где-то там сильно далеко за океаном" и присоединенные территории, которые если что -- вот они, прямо под боком, с вытекающей из этого постоянной угрозой. Это уже очень сильное качественное различие.
Кроме того... я бы не называл это "темными пятнами". Это -- история. Она бывает всякая. А от размышлений на тему того, что такое хорошо и что такое плохо в историческом контексте никому лучше не сделается. События уже состоялись, их не переписать.

А уж вот это

Концепция «преимущественно мирного и добровольного присоединения» Сибири к России, является плодом не научных исследований, а продуктом советской идеологии и требует кардинального пересмотра.

Даже не знаю, что и сказать. Один вопрос: ЗАЧЕМ? Кому от этого станет легче жить?

Это знаете, бывает такое умалчивание или просто вранье во благо. Например, звонят родители с вопросом: "Как дела?" Вываливать на них свои проблемы -- бессовестно, поэтому врешь. Тут -- та же фигня, на самом-то деле. Ни "покоренным народам", которые давным-давно интегрированы в сообщество (те, кто пожелал), ни потомкам "завоевателей" это ни даст ни-че-го. Кроме, разве что, повода к взаимным обидам и неприязни. Очаровательный итог.

Rai писал(а):Вообще-то имел. Нужно различать колонии "где-то там сильно далеко за океаном" и присоединенные территории, которые если что -- вот они, прямо под боком, с вытекающей из этого постоянной угрозой. Это уже очень сильное качественное различие.
Кроме того... я бы не называл это "темными пятнами". Это -- история. Она бывает всякая. А от размышлений на тему того, что такое хорошо и что такое плохо в историческом контексте никому лучше не сделается. События уже состоялись, их не переписать.

А уж вот это

Концепция «преимущественно мирного и добровольного присоединения» Сибири к России, является плодом не научных исследований, а продуктом советской идеологии и требует кардинального пересмотра.

Даже не знаю, что и сказать. Один вопрос: ЗАЧЕМ? Кому от этого станет легче жить?

Это знаете, бывает такое умалчивание или просто вранье во благо. Например, звонят родители с вопросом: "Как дела?" Вываливать на них свои проблемы -- бессовестно, поэтому врешь. Тут -- та же фигня, на самом-то деле. Ни "покоренным народам", которые давным-давно интегрированы в сообщество (те, кто пожелал), ни потомкам "завоевателей" это ни даст ни-че-го. Кроме, разве что, повода к взаимным обидам и неприязни. Очаровательный итог.

А как же пардон ПРАВДА, хотя бы в историческом контексте? Или хотя бы отсуствие вранья... Как раз в этой фразе, которая вас так смутила, содержится косвенный призыв - оставить идеологическую шелуху и обратиться к научным исследованиям...
Знаете притчу про строительства дома на песке? ИМХО - если есть ложь, то она будет, как песок, подкашивать фундамент и разъедать отношения... Тем более, в исторической памяти этих народов все равно сидит эта самая правда (доводилось общаться с теми же якутами). Другой вопрос в том, что признание правды в данном случае отнюдь не означает "навешивание всех собак" - по многим причинам... хотя бы по той причине, что мир тогда был ДРУГИМ и все эти исторические ошибки совершали ДРУГИЕ люди и даже ДРУГИЕ страны. Поэтому правду ИМХО необходимо НЕ замалчивать, хотя бы для того, чтобы не было лицимерия. А покоренные народы (потомки автохтонного населения), знаете, - значительная часть просто спилась... у них недостаток фермента для расщепления алкоголя и эти народы очень быстро спиваются... Вот такая вот ассимиляция.

Кстати, Сибирь ко времени ее интенсивного освоения уже особой угрозы не представляла - времена Батыя прошли, орда распалась... А от Сибири Россию отделяет достаточная большая "буферная" зона в виде Уральских гор и части территории Поволжья, где, действительно, жили татары - остатки золотой орды, нападение на которых можно было бы рассматривать, как оборонительный акт, но не дальше. А какую угрозу мог представлять Дальний Восток (вместе с Камчаткой) - даже представить боюсь. Урозу представляли татары - остатки орды, которые кстати, сами не были автохтонным населением на территории Сибири. И орда к тому времени очень сильно ослабла - оборонительный характер как раз носил поход на Казань.
Другой вопрос в том, что движение на Восток и выход к Тихому Океану отвечало долговременным гео-политическим интересам России, НО в сущности любое присоединение земель в то время отвечало гео-политическим интересам той или иной страны - Россия - не исключение.

ИЗ Википедии: (НИ слова о том, что поход Ермака носил оборонительный характер)
1 сентября 1581 дружина казаков, под главным начальством Ермака, выступила в поход за Каменный Пояс (Урал) из Орла-городка. По другой версии, предложенной историком Р. Г. Скрынниковым, поход Ермака, Ивана Кольцо и Никиты Пана в Сибирь датируется 1582 годом, так как мир с Речью Посполитой был заключён в январе 1582 года, а в конце 1581 Ермак всё ещё воевал с литовцами [1].

Инициатива этого похода, по летописям Есиповской и Ремизовской, принадлежала самому Ермаку, участие Строгановых ограничилось вынужденным снабжением казаков припасами и оружием. По свидетельству Строгановской летописи (принимаемому Карамзиным, Соловьёвым и другими), Строгановы сами позвали казаков с Волги на Чусовую и отправили их в поход, присоединив к отряду Ермака (540 человек) 300 ратных людей из своих владений.

Казаки поднялись на стругах вверх по Чусовой и по её притоку, реке Серебряной, до сибирского волока, разделяющего бассейны Камы и Оби, и по волоку перетащили лодки в реку Жеравлю (Жаровлю). Здесь казаки должны были зазимовать (Ремизовская летопись) и только весной, по рекам Жеравле, Баранче и Тагилу, выплыли в Туру.

Два раза разбили они сибирских татар, на Туре и в устье Тавды. Кучум выслал против казаков Маметкула, с большим войском, но и это войско было разбито Ермаком на берегу Тобола, при урочище Бабасан. Наконец, на Иртыше, под Чувашевым, казаки нанесли окончательное поражение татарам в битве при Чувашевом мысу. Кучум оставил засеку, защищавшую главный город его ханства, Сибирь, и бежал на юг, в Ишимские степи.

26 октября 1582 Ермак вступил в покинутую татарами Сибирь. В декабре военачальник Кучума, Маметкул, истребил из засады один казацкий отряд на Абалацком озере, но следующей весной казаки нанесли новый удар Кучуму, взявши в плен Маметкула на реке Вагае.

Лето 1583 Ермак употребил на покорение татарских городков и улусов по рекам Иртышу и Оби, встречая везде упорное сопротивление, и взял остяцкий город Назым. После взятия города Сибирь Ермак отправил гонцов к Строгановым и посла к царю, атамана Кольцо.

Anastasya писал(а):А как же пардон ПРАВДА, хотя бы в историческом контексте? Или хотя бы отсуствие вранья...

Возможно, вас это удивит, но ПРАВДА вообще-то мало кому интересна. Правда-правда. А уж если мой сосед будет волком на меня смотреть из-за того, что он знает ПРАВДУ, то меня это вот ни разу не обрадует. Примеров хватает. Вон, на Украине тоже ПРАВДУ толкают про голодомор и все такое. Ну и как, сильно способствует улучшению отношений с Россией? Да ни фига. Все с точностью "до наоборот".
Вы всерьез считаете, что никто не потребует ничего в качестве компенсации и не будет пользоваться подобными аргументами в сомнительной политической игре? Ха. А луна сделана из зеленого сыра. Про Татарстан даже напоминать не хочется -- там до сих пор (и все больше, кстати) голосов, обвиняющих Россию во всех грехах и нагнетающих обстановку и отношения.
Кроме того, не существует единственной правильной ПРАВДЫ. Вот вы приводите и приводите что-то из освоения зауральских территорий. А где статистика, сколько там тех же казаков полегло? То есть ваша ПРАВДА уже однобока. А как же исторический контекст и все такое? Эх...
И ПРАВДУ вы не восстановите сейчас. Все цифры и факты, в общем-то, сомнительны. А уж польза от них и вовсе нулевая. По всем параметрам.

Rai писал(а):

Anastasya писал(а):А как же пардон ПРАВДА, хотя бы в историческом контексте? Или хотя бы отсуствие вранья...

Возможно, вас это удивит, но ПРАВДА вообще-то мало кому интересна. Правда-правда. А уж если мой сосед будет волком на меня смотреть из-за того, что он знает ПРАВДУ, то меня это вот ни разу не обрадует. Примеров хватает. Вон, на Украине тоже ПРАВДУ толкают про голодомор и все такое. Ну и как, сильно способствует улучшению отношений с Россией? Да ни фига. Все с точностью "до наоборот".
Вы всерьез считаете, что никто не потребует ничего в качестве компенсации и не будет пользоваться подобными аргументами в сомнительной политической игре? Ха. А луна сделана из зеленого сыра. Про Татарстан даже напоминать не хочется -- там до сих пор (и все больше, кстати) голосов, обвиняющих Россию во всех грехах и нагнетающих обстановку и отношения.
Кроме того, не существует единственной правильной ПРАВДЫ. Вот вы приводите и приводите что-то из освоения зауральских территорий. А где статистика, сколько там тех же казаков полегло? То есть ваша ПРАВДА уже однобока. А как же исторический контекст и все такое? Эх...
И ПРАВДУ вы не восстановите сейчас. Все цифры и факты, в общем-то, сомнительны. А уж польза от них и вовсе нулевая. По всем параметрам.

Знаете, спор скорее философский...МАЛО КОМУ интересна? ВЫ у КАЖДОГО спросили? Тогда спросите еще и у меня! Мне интересна... Вам, допустим, НЕТ, НО, ПОЧЕМУ вы думаете - что все такие же - как вы, а не такие же - как я?
ИМХО - признание каждой из сторон своих ошибок и покаяние - это первый путь к примерению и созданию хороших, добрососедских отношений, разумеется с полным пониманием того, что эти исторические ошибки были у многих и это были другие люди, другие времена, другой строй и другой исторический контекст....
А про Зауральские территории - есть очень хорошая книга "Илимская пашня" (ее нет в электронном виде, малотиражное издание). Я с ней знакомилась, потому что там упоминается один из моих прямых предков - который пришел в Сибирь вместе с Ермаком и основал деревню, от котрой потом произошла... фамилия моего отца (хотя речь сейчас не об этом), НО, там чуть ли не поименно перечислены те, кто пришел и кто погиб. И казаки там были далеко не мирными поселенцами - а именно завоевателями. И пришли они туда, где уже было аборигенное население... Вы в этом сомневатесь?
И факты по походу Ермака, в общем, есть даже в Википедии. Что у вас там вызывает СОМНЕНИЯ? Хотелось бы тоже знать конкретно...

А если факты, цифры - сомнительны... (как вы пиште!) - то это еще больший стимул ИСКАТЬ ПРАВДУ - вести по этой теме научные исследования, искать факты, свидетельства, публиковать их... а не заменять историю и науку пропагандиским жупелом и не искать только ту "правду", которая удобна лишь одной из сторон... (что, как мне кажется, предлагаете вы - надеюсь, я сомневаюсь).

Rai писал(а):Вон, на Украине тоже ПРАВДУ толкают про голодомор и все такое. Ну и как, сильно способствует улучшению отношений с Россией? Да ни фига. Все с точностью "до наоборот".

Я бы назвал это "завоеванием" московской пропагады.
Украина _никогда_ ни в чем не обвиняла Россию в связи с организованым в тридцатых годах голодом на территории Украины.

Единственным упоминанием России в Законе является выражением благодарности Российской Федерации, наряду с другими странами подержавшей резолюцию Генассамблеи ООН, посвящённую памяти жертв Голодомора. Никаких претензий к России в этом законе и любом другом официальном документе Украины не выдвигается.

http://www.ukremb.ru/files/reliz_golodomor_1.doc

Victoria писал(а):

Rai писал(а):таки сибирские ханы оказались туземцами, да

Иоа́нн Васи́льевич. По отцовской линии происходил из династии Ивана Калиты, по материнской — от Мамая.

Ну это же через мать Елену Глинскую на тот момент Глинские известный дворянский род в ВКЛ почти Европа так что сибирские ханы дествительно туземцы.

Anastasya писал(а):Знаете, спор скорее философский...МАЛО КОМУ интересна? ВЫ у КАЖДОГО спросили? Тогда спросите еще и у меня! Мне интересна... Вам, допустим, НЕТ, НО, ПОЧЕМУ вы думаете - что все такие же - как вы, а не такие же - как я?

Анастасия, при всем моем уважении... избегайте капсом писать. Впечатление, что вы орете на собеседника -- читать реально неприятно, текст вызывает отторжение вне зависимости от того, что в нем изложено.

А теперь по теме.
А во многих странах Европы (и уж в Германии -- без вариантов) запрещен "Майн Кампф" и изображение свастики (причем последнее -- даже в медии, где присутствует тематика Второй Мировой).
А еще во многих странах людей штрафуют/сажают за "ревизионизм Холокоста". И так далее, примеров много, в общем-то.
Ну то есть вы считаете, что те, кто принимает такие запретные законы -- дураки? А может, все не так просто, как вам кажется?

Ну и перечитайте, пожалуйста, свою реплику, которую я здесь заквотил. Сплошные эмоции. Это не метод ведения дискуссии, это метод заткнуть рот собеседнику.
Есть люди упорные, готовые с вами бодаться по разным поводам, я к ним не отношусь. Свое мнение высказал, вы с ним не согласились, ну что ж, бывает. Но не надо априори утверждать, что мое мнение неправильное и плохое, ссылаясь "даже на Википедию" (которая заполняется энтузиастами, а не научными работниками или авторитетами в определенной области, что является ее основным признанным минусом). Это мое личное мнение. Оно не хуже и не лучше вашего.

Такие дела. Peace :)

Rai писал(а):

Anastasya писал(а):Знаете, спор скорее философский...МАЛО КОМУ интересна? ВЫ у КАЖДОГО спросили? Тогда спросите еще и у меня! Мне интересна... Вам, допустим, НЕТ, НО, ПОЧЕМУ вы думаете - что все такие же - как вы, а не такие же - как я?

Анастасия, при всем моем уважении... избегайте капсом писать. Впечатление, что вы орете на собеседника -- читать реально неприятно, текст вызывает отторжение вне зависимости от того, что в нем изложено.

А теперь по теме.
А во многих странах Европы (и уж в Германии -- без вариантов) запрещен "Майн Кампф" и изображение свастики (причем последнее -- даже в медии, где присутствует тематика Второй Мировой).
А еще во многих странах людей штрафуют/сажают за "ревизионизм Холокоста". И так далее, примеров много, в общем-то.
Ну то есть вы считаете, что те, кто принимает такие запретные законы -- дураки? А может, все не так просто, как вам кажется?

Ну и перечитайте, пожалуйста, свою реплику, которую я здесь заквотил. Сплошные эмоции. Это не метод ведения дискуссии, это метод заткнуть рот собеседнику.
Есть люди упорные, готовые с вами бодаться по разным поводам, я к ним не отношусь. Свое мнение высказал, вы с ним не согласились, ну что ж, бывает. Но не надо априори утверждать, что мое мнение неправильное и плохое, ссылаясь "даже на Википедию" (которая заполняется энтузиастами, а не научными работниками или авторитетами в определенной области, что является ее основным признанным минусом). Это мое личное мнение. Оно не хуже и не лучше вашего.

Такие дела. Peace

Прошу прощения за капс, буду иметь в виду – что тут это не приветствуется… Вообще, я в конце написала, что именно считаю поиском правды – это прежде всего историографические, научные исследования и их публикация. Те же немцы не «замыливают» факты о Холокосте материалы Нюрбергского процесса опубликованы - и любой желающий может с ними ознакомиться… Не говоря уже о постоянной работе историков на эту тему и созданию огромного количества научно-популярных материалов, посвященных истории фашизма. Запрету подлежит только идеологическая составляющая, типа МайнКамф, свастики (это пардон – не история, это – идеология), но никак не фактическая. При чем никто современных немцев в Холокосте не обвиняет – это было в прошлом и те, кто виноват – понесли ответственность за это … Штрафуют и сажают, кстати, именно за отрицание, НО никак не за попытки выявить новые факты, касательно Холокоста. Если вы термин «ревизионизм» применяете по отношению к первому – то вы правы, если по отношению ко второму – то нет. ИМХО, слово «ревизионизм» не совсем уместно тогда, когда идет речь о фактической, научной стороне дела… НО если оказывается, что эта фактическая сторона вдруг противоречит официальной, идеологической составляющей (а такое тоже иногда бывает) – то сразу используется слово «ревизионизм», хотя можно было бы назвать это «развенчание пропагандистских мифов». Другой вопрос состоит в том, что всегда есть опасность уйти уже в другую сторону – и создать новую «мифологию», но это уже во многом вопрос к историкам, к методологии их исследований и к тем материалам, которыми они располагают. Вот здесь как раз важна открытость источников информации – и доступность архивов. Чтобы любой мог придти и убедиться – да, это факт, а не очередной исторический миф.

Обратите внимание, что в приведенной мной цитате как раз содержится косвенный призыв отказаться от идеологических трактовок и обратиться к научным фактам. А факты, в общем, некоторые лежат на поверхности… Например, такая вещь, как «остроги». Зачем нужны остроги – если мирное присоединение? Да и сама, в общем, хроника военных походов в Сибири излагается в биографиях таких людей, как Ермак, Хабаров… И это были все-таки военные походы, а не мирное присоединение… Ссылка на Википедию в данном случае – лишь обращение к общеизвестным фактам, которые вступают в противоречие с идеологической составляющей. Насчет достоверности Википедии – спорить не буду, там же есть ссылки на первоисточники, по которым эти статьи составлялись, и как отправная точка, опять же ИМХО, она вполне подходит.

НО, вообще, насчет правды – в историческом контексте… мое сугубо мнение – но если есть какие-то неопределенности – то это стимул для дальнейших исторических, научных исследований, но никак не для того, чтобы говорить – «а это и не надо»… Надо, хотя бы для того, чтобы не наступать потом на те же грабли…

Русская интеллигенция всегда отличалась самобичеванием и низвержением всего святого.
Любая страна должна гордиться такими историческими личностями, как Ермак, Хабаров...
Те, кто пытается низвергнуть их и окунуть в грязь, пытаются уничтожить национальное достоинство русских,
какими бы идеями об исторической правде они не прикрывались. Ни у одной цивлизованной нации такого не наблюдается.
Поэтому цитирование псевдоученых, непатриотов есть явление весьма прискорбное.

Смешно, да. Дальневосточники отношения в теме выясняют :)

Misha писал(а):Русская интеллигенция всегда отличалась самобичеванием и низвержением всего святого.
Любая страна должна гордиться такими историческими личностями, как Ермак, Хабаров...
Те, кто пытается низвергнуть их и окунуть в грязь, пытаются уничтожить национальное достоинство русских,
какими бы идеями об исторической правде они не прикрывались. Ни у одной цивлизованной нации такого не наблюдается.
Поэтому цитирование псевдоученых, непатриотов есть явление весьма прискорбное.

Misha писал(а):Русская интеллигенция всегда отличалась самобичеванием и низвержением всего святого.
Любая страна должна гордиться такими историческими личностями, как Ермак, Хабаров...
Те, кто пытается низвергнуть их и окунуть в грязь, пытаются уничтожить национальное достоинство русских,
какими бы идеями об исторической правде они не прикрывались. Ни у одной цивлизованной нации такого не наблюдается.
Поэтому цитирование псевдоученых, непатриотов есть явление весьма прискорбное.

cкажите, пожалуйста, а где именно вы видите "самобичевание и низвержение"? Тут речь идет о том, что покорение Сибири было далеко не мирным присоединением. И имело место ряд военных компаний. И лично я - очень горжусь своим отдаленным предком, который упоминается в книге "Илимская пашня", который пришел в Сибирь вместе с Ермаком... НО он, пардон, не просто пришел, он был именно войном - казаком. Где тут унижение национального достоинства русских? Признание того факта, что русские были хорошими войнами и покорили Сибирь? Тут, скорее, речь идет о том, что был определенный идеологический крен, который, вообще, военную составляющую присоединения Сибири игнорировал... Скорее, наоборот, отрицание военной составляющей присоединения Сибири - принижает значимость заслуг таких людей, как Ермак и Хабаров - которые были, прежде всего, войнами, а не мирными-торговцами-дипломатами...
А насчет научности-ненаучности... - вы специалист историк? У вас есть какая-то другая версия? У меня такое ощущение, что вы просто не слишком внимательно прочитали данную ветку и не совсем поняли кто и что, вообще, утверждает...