Каморка

Rai писал(а):Популярность не всегда говорит о том, что нечто популярное -- это обязательно плохо
Да, но и обратное не всегда верно, если не сказать большего.

Rai писал(а):Насчет того, что популярно в России в народе я вообще не в курсе, слушаю только западную музыку, причем предпочтительно без слов

У меня куча знакомых, которые ваще бардовскую песню на дух не переносят. Это дело вкуса. А как насчет форума без слов, не пробовали? Книжки без текста, борщ без сметаны, водка без пива ... (шутка)

Kate писал(а):У меня куча знакомых, которые ваще бардовскую песню на дух не переносят. Это дело вкуса. А как насчет форума без слов, не пробовали? :) Книжки без текста, борщ без сметаны, водка без пива ... (шутка)

Форум без слов? Пробовал, а то как же! Есть в нем свое тихое очарование :)

Спасибо. Про Боба Дилана – было интересно узнать, откуда все начиналось. Вообще, мне, вероятно, следовало бы лучше узнать историю.. когда-нибудь, надеюсь, я это сделаю.
Но, как я высказала выше, у русского рока раскрываемая данной песней тема (кстати, я так и не поняла, согласны ли вы с моим пониманием ее смысла) выражена намного более сложно и с разных сторон.

Про Щербакова.
Про музыку – особо спорить не буду. У меня нет музыкального образования, однако у меня сложилось впечатление – что музыка, особенно в некоторых его произведениях (в том числе и в не представленных на данном ресурсе), сложная, но, к сожалению, сильно хромает исполнение. Тут нужна группа или хотя бы хорошая профессиональная компьютерная аранжировка –что, кстати, присутствует на некоторых его дисках. Но то, что выложено в Интернете (в смысле исполнения музыки) – увы, далеко не очень. Вообще, Щербакова очень трудно достать в хорошем качестве (Mp3), а продаются (у нас по крайней мере) в основном кассеты, что уже совсем не катит.

Игорь Николаевич писал(а): Популярность в народе? Здесь Вы дадите больше информации, чем я. Популярен Шербаков в России? Если нет, то как Вы думаете, почему?

Популярность невысокая. По моему мнению, по следующим причинам:
1. Это бард, а популярность бардов в России – вообще сейчас не высокая. Это интеллигентная студенческая молодежь (в основном те, кто поют сами) и представители опять-таки интеллигентного старого поколения, кто вырос на такой музыке. В настоящее время среди молодого поколения уровень интеллекта в целом по стране резко снизился (по сравнению с 1970-1980), и это видно во всём, в том числе и в том, что слушают
2. Содержание песен. Многим оно непонятно. А бывает так, что тем, кому они понятны - тем более они не нравятся, потому что уж больно некоторые из них тяжелые и уж очень сильно давят на совесть… Они выражают совсем иные и непривычные большинству людей ценности, которые заставляют задуматься, критически посмотреть на себя и свой жизненный путь со стороны. Посмотреть и оценить, сравнить с этими ценностями. И если человек понимает, что его жизнь далека от этих ценностей – то ему бывает очень тяжело.. Ну а не все хотят нагружать себя такими размышлениями.
3. Несмотря на малую популярность – у Щербакова есть такое свойство. Что если уж человеку он нравиться, то он по нему фанатеет.. Ну примерно как я..

Игорь Николаевич писал(а): Тексты. Лично мое отношение – многословная пустота. Каждая песня буквально напичкана объемной лексикой, но о чем она, понять сложно. В общем, слушать песни Щербакова и тащится от их глубины и философских смыслов – это своего рода «умственная маструбация» - раздражать определеннее рецепторы мозга для получения кратковременного наслаждения на физиологическом уровне.

Про тексты я уже немного высказалась выше. Что тут сказать? То, что Вы их не поняли - очень странно. Хотя, возможно, вы, так скажем, нацелены на «другие волны».

Кстати, у его песен есть такая особенность (по крайней у меня это так). Некоторые его вещи, слушая по первому разу, не понимаешь почти совсем. Действительно, кажутся набором бессмысленных в своем сочетании слов. Но через какое-то время, вдруг «дозреваешь» - и каждое слов обретает смысл, и понимаешь, что ни одно из них не лишнее.. И песня, которая раньше не нравилась, внезапно переходит в разряд любимых.

Игорь Николаевич писал(а):слушать песни Щербакова и тащится от их глубины и философских смыслов – это своего рода «умственная маструбация

У меня есть знакомый, который ровно теми же словами отзывается о песнях Бориса Гребенщикова. Хотя, если быть честным, многие его вещи (особенно поздние)– этого вполне заслуживают, но все же – далеко не все.

Игорь Николаевич писал(а):Социальная составляющая. Это значит, насколько песня признается обществом. Здесь опять стоит говорить о «духе времени». На определенных этапах общественной жизни люди подхватывают возникшую песню, так как она соответствует их чаяниям или надеждам или отражает их образ жизни, и тем самым родна им…

Да, именно поэтому его песни так нравиться многим, и мне в том числе. Они отражают очень важные проблемы. Причем не столько злободневные (хотя и такие есть). Как бы это объяснить. С течением времени – наше общество усложнилось, наполнилось новыми философскими идеями. Интеллектуальная художественная литература нашего времени - намного сложнее, чем в прошлые времена. Соответственно, усложнилось и человеческая личность, усложнилось восприятие мира человеком. Не у всех конечно (у думающей части общества). Так вот, песни Щербакова, на мой взгляд, являются выражением мировоззрения этого современного «усложненного» человека. Поднимаемые в песнях проблемы - понятны и близки тем, кто также, как и сам Щербаков, «усложненно» воспринимает мир.

Игорь Николаевич писал(а): Ну и наконец, поэтическая составляющая. То, что все слушают, то, что должно заставить сопереживать. В принципе, это то, что автор хочет донести до слушателя, его послание. Оно должно быть понятным для многих и ясным, так как все вещи, которые нас волнуют, в принципе, довольно просты

Нет. Вот здесь – не согласна совсем. Всё, что выделено мной жирным – можно приписать к попсе, но никак не к настоящему Искусству. Настоящее Искусство (не только в музыке) никогда не бывает понятно всем или даже большинству. Оно может быть понятным большинству (в этом нет ничего плохого), но при его создании, «художник» никак не должен к этому стремиться, иначе он создаст только попсу.

Desmana писал(а): Нет. Вот здесь – не согласна совсем. Всё, что выделено мной жирным – можно приписать к попсе, но никак не к настоящему Искусству. Настоящее Искусство (не только в музыке) никогда не бывает понятно всем или даже большинству. Оно может быть понятным большинству (в этом нет ничего плохого), но при его создании, «художник» никак не должен к этому стремиться, иначе он создаст только попсу.

По-моему, Лев Толстой сказал, что искусство – это способ передачи мысли художника другим людям (за точность фразы не ручаюсь, только за смысл). Способ – он может быть и примитивным и изысканным. Помните, как в школе в начальных классах Вы обсуждали картину «Утро в сосновом бору» (там где медведи)? Передача мысли Шикина довольна примитивна, что нисколько не унижает качество самой картины, поэтому эта картина и используется для привития эстетических навыков в младших классах школы. Когда человек взрослеет, расширяется его кругозор, приобретаются новые методы и инструменты познания мира, тогда и восприимчивость к искусству становиться иной. Человек начинает разбираться в классической музыке, отличать импрессионистов от экспрессионистов. Иногда человек и в зрелом возрасте не готов воспринимать некоторые произведения искусства, например «Черный квадрат» Малевича. Но в любом случае задача зрителя или слушателя распознать то послание, которое направляет художник к зрителю или слушателю.
Псевдохудожник играет только с материалом: словами, красками или нотами, но в его «произведении» не заложено то самое послание, то есть суть произведения искусства выхолащивается. Мне кажется, любой эстетически образованный человек может отличить настоящее произведение искусства от подделки, хотя зачастую это довольно сложно.
Попса – это выражение примитивного послания примитивными средствами. Многим нравиться попса, потому что она делает людей равными, скрывает индивидуальность, скрывает нехватку вкуса или эстетических амбиций, а в социуме это довольно удобно, а зачастую и необходимо.

Игорь Николаевич писал(а):Псевдохудожник играет только с материалом: словами, красками или нотами, но в его «произведении» не заложено то самое послание, то есть суть произведения искусства выхолащивается. Мне кажется, любой эстетически образованный человек может отличить настоящее произведение искусства от подделки, хотя зачастую это довольно сложно.

Вы - в песнях Щербакова не видите "послание". А я - вижу. И могу вам его объяснить по любой песне. Так что, из того, что вы не можете их понять, Щербаков - это псевдоисскусство?
На мой взгляд, это то же самое, как если бы дальтоник отрицал существование в природе того цвета, который он не различает.

Если мне не верите, введите в гугле Щербакова, и почитайте что о нем пишут.

Desmana писал(а):...
Вы - в песнях Щербакова не видите "послание". А я - вижу...

А теперь примените то же самое рассуждение и к Вашему непониманию западного рока.

Slav писал(а):

Desmana писал(а):...
Вы - в песнях Щербакова не видите "послание". А я - вижу...

А теперь примените то же самое рассуждение и к Вашему непониманию западного рока.

Slav - я высказала критический разбор одной песни Боба Дилана и сравнила ее с произведениями русского рока на ту же тему. В этом анализе я обосновала - почему я считаю русский рок сложнее и выразительнее, чем западный. Может быть, позже я встречу другие произвдения западного рока, которые будут не менее глубоки и выразительны, чем русский рок - и тогда я изменю свое мнение. Но пока на основе того, что я слышала (а слышала я немного) мое мнение, что русский рок "умнее".

Игорь Николаевич писал(а):
В песне постоянно используется обращение «ты», а от того, что в английском языке нет родов имен существительных и родовых окончаний у глаголов в прошедшем времени, воспринять ее как обращение к себе может как женщина, так и мужчина. Такая новая форма языка с обращением на «ты» стала фирменным стилем рока именно после Дилана. Помните у Машины Времени «Кого ты хотел удивить?»

"Beware doll, you're bound to fall"

извините, вы о какой тут песне пишите? Like a Rolling Stone? или вы просто так? о Дилане в целом?

ps
на счет обращения на "ты" мне всегда как то смешно становится, почему вы так решили?
может это в английском нет обращения на ТЫ и есть на Вы? не ТЫкают они просто.

Desmana писал(а):Но пока на основе того, что я слышала (а слышала я немного) мое мнение, что русский рок "умнее".

До меня начинает доходить. Т.е. весь спор Дилан - Щербаков был, чтобы доказать, что русский рок умнее?!
И аргументы из Стрекоза и муравей и Незнайка в Солнечном городе?!

Нет, т.е. я тоже может считаю, что русский рок умней. Но тогда надо брать кого-то из рок эпицентров. Питерские - Кино, Алиса, Телевизор, Ноль. Московские - Машина времени, Динамик, Круиз, Воскресенье. Свердловские - Наутилус, Настя, Урфин Джюс. Новосибирские - Гражданская оборона, Калинов мост.

А так, конечно, песня старухи Шапокляк на мой взгляд забивает весь западный рок. Потому что я так вижу, а вижу я зорко, но мало.

Desmana,
As Dylan says, the song meaning comes only from how the listener/reader sees it.(c)
http://www.inthe70s.com/generated/lyricsmeaning.shtml

Петр и Павел писал(а): Нет, т.е. я тоже может считаю, что русский рок умней. Но тогда надо брать кого-то из рок эпицентров. Питерские - Кино, Алиса, Телевизор, Ноль. Московские - Машина времени, Динамик, Круиз, Воскресенье. Свердловские - Наутилус, Настя, Урфин Джюс. Новосибирские - Гражданская оборона, Калинов мост..

А где Уфа - ДДТ??!!

Щербаков, потому что, по моему мнению, он во многом продолжает традиции русского рока.
Аргументы - я выбрала те, что пришли мне в голову. Чем они вам не нравятся?

Можно, конечно, брать и эпицентры, хотя, на мой взгляд, если человек не понимает песен Щербакова, то, вероятно, он и не понимает песен русского рока. Тогда к чему этот спор?

Не в тему, но в связи с прочитанным .
Десмана, интересно, как вы определите свой соционический тип?
Например, здесь описывается методика определения http://www.socionika.info/tips.html

Возможно, в том и причина непонимания в большинстве случаев вами аргументов окужающих и окружающими - ваших аргументов... сенсорику сложно понять интуита, рационалу - иррационала и т.д.

alla писал(а):Возможно, в том и причина непонимания в большинстве случаев вами аргументов окужающих и окружающими - ваших аргументов... сенсорику сложно понять интуита, рационалу - иррационала и т.д.

Я аргументы окружающих прекрасно понимаю.

Desmana писал(а):А где Уфа - ДДТ??!!

Еще Шевчук был в Урфин Джюсе, что не делает его свердловским. ДДТ - питерская группа.

Desmana писал(а):хотя, на мой взгляд, если человек не понимает песен Щербакова, то, вероятно, он и не понимает песен русского рока.

хех? А кто это?

Петр и Павел писал(а):хех? А кто это?

широко известный в узких кругах непризнанный хранитель традиций российского рока (я сам не слышал, но, говорят, неимоверно крутой дядька)