Каморка

mikei писал(а):Опрос не корректный. Зависит от работодателя, работника и все что между.

Например,

polkov писал(а):Например -Бизнес дал задачу на 15 часов - ресурс сделал за 5 часов. ...

Сделать работу быстрее положенного может означать, как озадачить босса (то что между) придумать еще работы на 10 часов. Другого босса это может озадачить, что работа сделана некачественно, потому что он же придумал норму, или он сам сделал за 15, а тут какой-то джуниор делает за 5 и потом начнет претендовать на сеньора, ну и т.д.

Ошибка в 3 раза при оценке трудоемкости некоей относительно простой, не требующей ресерча, работы если о чем и свидетельствует, так это о грубой некомпетентности работодателя. Если работодатель лох - то, разумеется, кто-то этим захочет воспользоваться - пока этот работодатель не прогорел и у него при подобном ведении дел еще есть деньги. Однако, ни к бизнесу, ни к морали рыночных трудовых отношений это не относится, ну разве что, с точки зрения, морально или не морально обманывать глупых людей.

Meadie писал(а): Ошибка в 3 раза при оценке трудоемкости некоей относительно простой, не требующей ресерча, работы если о чем и свидетельствует, так это о грубой некомпетентности работодателя. Если работодатель лох - то, разумеется, кто-то этим захочет воспользоваться - пока этот работодатель не прогорел и у него при подобном ведении дел еще есть деньги. Однако, ни к бизнесу, ни к морали рыночных трудовых отношений это не относится, ну разве что, с точки зрения, морально или не морально обманывать глупых людей.

если мои работодатели (а это 4 конторы за последние 5 лет) такие глупые - то почему они такие далеко не бедные?
И количество сотрудников исчисляется десятками тысяч, и деньги есть на овертаймы...

А вообще - любую задачу можно решить сотней разных способов. И сложно и просто, и долго и быстро.
Помнится нашли тестеры ошибку - несоответствие между документацией и реальной работой программы (что с связанное с кодом возврата).
Дали одному прграммеру - он потратил неделю чтобы выдавать указанный код и тестеры нашли еще 4 ошибки в его исправлениях.
Дали фиксить мне - оказалось что при составлении документации тупо брались коды возврата от описываемой функции и добавлялись коды от функций, которые вызывались из описываемой. Часто функции возвращали что получали. Но не в данном случае. Всего-то надо было изменить документацию. Делов на пару часов.

Вот в таком вот аксепте.

polkov писал(а):...
потому увольняется тот кто пашет а не трындит по кухням. Ему бедненькому некогда показывать какой он хороший.

У нас те, кто реально пашет, становятся совладельцами компании, с временем конечно...

Marmot писал(а):

polkov писал(а):...
потому увольняется тот кто пашет а не трындит по кухням. Ему бедненькому некогда показывать какой он хороший.

У нас те, кто реально пашет, становятся совладельцами компании, с временем конечно...

нафига это нужно? 3 мешка денег или 4? им че - кушать нечего?
а гемороя конкретно огребут.
Правильные пацаны на это не идут

Правильные пацаны писал(а):

Marmot писал(а):

polkov писал(а):...
потому увольняется тот кто пашет а не трындит по кухням. Ему бедненькому некогда показывать какой он хороший.

У нас те, кто реально пашет, становятся совладельцами компании, с временем конечно...

нафига это нужно? 3 мешка денег или 4? им че - кушать нечего?
а гемороя конкретно огребут.
Правильные пацаны на это не идут

Ну значит я неправильный
А лишний мешок никогда не помешает...

Marmot писал(а):

polkov писал(а):...
потому увольняется тот кто пашет а не трындит по кухням. Ему бедненькому некогда показывать какой он хороший.

У нас те, кто реально пашет, становятся совладельцами компании, с временем конечно...

Редкость.
Я чаще наблюдал обещания светлого будущего когда надо работать по ночам без оплаты и увольнения когда все стало зашибись. Хотя могут и не уволить - а просто запамятовать.
Как раз неделю назад товарища уволили из стартапа. И это далеко не единственный случай.

Marmot писал(а): А лишний мешок никогда не помешает...

золотые слова
человек знает жисть

polkov писал(а):

Marmot писал(а):

polkov писал(а):...
потому увольняется тот кто пашет а не трындит по кухням. Ему бедненькому некогда показывать какой он хороший.

У нас те, кто реально пашет, становятся совладельцами компании, с временем конечно...

Редкость.
...

Хорошие и по-настоящему крутые пахари тоже редкость... и даже не знаю, что является большей редкостью...

polkov писал(а):Например -Бизнес дал задачу на 15 часов - ресурс сделал за 5 часов.

На такого дядю работать - себя не уважать.
Правильный PM или TL сначала спросит эстимейшн с потенциального исполнителя, и тогда уже разговор пойдет совсем в другом ключе.

Опрос сосет, кстати.

Winter писал(а):

polkov писал(а):Например -Бизнес дал задачу на 15 часов - ресурс сделал за 5 часов.

На такого дядю работать - себя не уважать.
Правильный PM или TL сначала спросит эстимейшн с потенциального исполнителя, и тогда уже разговор пойдет совсем в другом ключе.

та шо ви такое гаварите? сразу видно шо ни разу не программировали.

один из последних примеров -
в телерик гриде надо было убрать несколько пунктов из меню фильтрования.
С виду хня на час-другой тем более там есть примеров.
А на деле оказалось шо маус-овер выделение пунктов меню стало корявым. И клиенту это было видеть не красиво.
Изначальный эстимейшн был превышен на порядок с лихою.
Или попробуй включить стандартное фильтрование даты - делов-то вроде на полчасика - разрешить фильтрование да потестировать. А на деле гоморою дофига с залезанием в ихние кишки.

На практике, сначала к любой организации относишься по человечески И к менеджеру тоже, чтобы он не говорил. Это минимум 3 месяца. Потом с ними все уже ясно обычно, тем не менее, еще можно долго давать им шанс исправиться. Еще от месяца до жизни.

На практике есть и много позитива, когда и бизнес и босс - идеалы. Бизнес платит, босс не мешает и даже помогает работать (направляя опытом и знанием подводных особенностей бизнеса). И все это пока бизнес не пошатнулся или перепродался. Но претензий нет.

Marmot писал(а):

Правильные пацаны писал(а):

Marmot писал(а):

polkov писал(а):...
потому увольняется тот кто пашет а не трындит по кухням. Ему бедненькому некогда показывать какой он хороший.

У нас те, кто реально пашет, становятся совладельцами компании, с временем конечно...

нафига это нужно? 3 мешка денег или 4? им че - кушать нечего?
а гемороя конкретно огребут.
Правильные пацаны на это не идут

Ну значит я неправильный
А лишний мешок никогда не помешает...

обычно он обходится гораздо дороже, чем предыдущие.

polkov писал(а):

LeeVan писал(а):

Правильные пацаны писал(а):работники умственного труда не могут лопатить 5 дней неделю по 8 часов.

даже больше того, как правило 8 часов подряд лопатить нереально.
Непродуктивно и ошибок много.
А секут все равно по конечному результату

хня все эти ваши утверждения.
Все зависит.

вот у тебя зависит так, а у меня - иначе.
И проект сдаю когда считаю, что он готов. И ни минутой раньше, или позже.

polkov писал(а):

Winter писал(а):

polkov писал(а):Например -Бизнес дал задачу на 15 часов - ресурс сделал за 5 часов.

На такого дядю работать - себя не уважать.
Правильный PM или TL сначала спросит эстимейшн с потенциального исполнителя, и тогда уже разговор пойдет совсем в другом ключе.

та шо ви такое гаварите? сразу видно шо ни разу не программировали.
...

Правильный PM или TL берет с исполнителя эстимейт не в виде одного числа, а с оценкой риска. Например, в виде фразы: "я никогда с этими контролами не работал, там могут быть засады, скорее всего будет пять дней, но если не повезет, то может потребоваться в 10 раз больше времени", или "я с данной технологией работаю два года, никаких проблем там быть не может, в крайнем случае потрачу вместо пяти дней - шесть, а если повезет - то четыре с половиной", или что-то между этими двумя крайними случаями. Опять же, исполнитель (на почасовой, а не на сдельной оплате!!!) дает оценку времени нужного не просто для выполнения задачи, а для выполнения ее вполне определенными образом.

И еще момент. В данном топе все же речь идет не о точности эстимейтов (по определению они всегда неточные), а о честности при учете и репортировании времени потраченного на выполнение задачи. В данном случае, время - это деньги, и чарджить за 15 часов при реальной затрате 5 часов - равнозначно тому, как если бы вы взяли в магазине с полки три единицы товара, а заплатили на кассе за одну. Разумеется, поймать за руку человека занимающегося приписками несколько сложнее чем обычного вора, но с принципиальной точки зрения отличия между ними нет. Даже если вероятность быть пойманным за руку ничтожно мала, воровство никогда не перестанет быть воровством, и, тем более, не станет моральным деянием.

Meadie писал(а): И еще момент. В данном топе все же речь идет не о точности эстимейтов (по определению они всегда неточные), а о честности при учете и репортировании времени потраченного на выполнение задачи. В данном случае, время - это деньги, и чарджить за 15 часов при реальной затрате 5 часов - равнозначно тому, как если бы вы взяли в магазине с полки три единицы товара, а заплатили на кассе за одну. Разумеется, поймать за руку человека занимающегося приписками несколько сложнее чем обычного вора, но с принципиальной точки зрения отличия между ними нет. Даже если вероятность быть пойманным за руку ничтожно мала, воровство никогда не перестанет быть воровством, и, тем более, не станет моральным деянием.

Ну вот опять вернулись к первоначальному топику - перечитайте 2 первые строчки из него. Ну и последующие не помешает.

Вы с автомехаников тоже требуете *честности* и ездите по ушам о *воровстве*?
Они же цену за работу назначают по мануалу - столько-то часов на свой рейт - а вы тут рядом с секундомером.
Вполне можно потребовать в съэкономленное время движок (или какой другой прибор) перебрать. Вежливо попросить резину переобуть с летней на зимнюю и обратно.

А почему к ресурсу другое отношение? особенно если он на контракте и не попадает по процесс промывания мозгов на верность компании и все в трудовом порыве.

А теперь пара личных примеров про *честность*

В одной большой конторе я как-то попытался сделать быстрее - ПМ мне намекнул что либо делай как утверждено либо тогда мой контракт закончится раньше. На что пришлось быстро отыграть назад и заверить что буду делать двойное или даже тройное тестирование шоб значиться избавиться совсем от ошибок и ни секундой раньше. Проникся настолько что овертаймил до 100 часов в неделю. Так понимаю что у ПМов были не известные нам (но как оказалось выгодные для нас) критерии оценки их труда.
А одного парня который не понял намеков просто уволили задолго до.

в другой сроки окончания проекта программистам были не известны - и мы с парнем сделали почти в два раза быстрее особо не упахиваясь. Но тимлид продлевал контракт пока не наступил запланированный срок сдачи. И все это время мы нихера ничего не делали. Парень появлялся на работе 1-2 раза в неделю и только потому что жену возил на работу, а я - хорошо если раз в месяц.

Короче - пропагандируемая бизнесом *честность* и прочая *нравственная* лабуда - это для засирания мозгов когда того требуют конкретные условия. А условия бывают очень даже разные.

Вот в таком вот аксепте.

polkov писал(а):Вы с автомехаников тоже требуете *честности* и ездите по ушам о *воровстве*?
Они же цену за работу назначают по мануалу - столько-то часов на свой рейт - а вы тут рядом с секундомером.
Вполне можно потребовать в съэкономленное время движок (или какой другой прибор) перебрать. Вежливо попросить резину переобуть с летней на зимнюю и обратно.

Ремонт автомобилей я не рассматриваю как повременную работу.
Мне не интересно, сколько времени механики возятся с моей машиной и какие у них нормочасы.
Мне важен лишь конечный результат и сколько я за него заплачу (а если мне не нравится эстимейт в одном гараже, я обращаюсь в другой и т.д.).

Понятия о честности при сдельной работе сильно отличаются от аналогичных понятий при повременке.