Каморка

попалось на просторах
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html

Serpentia писал(а):тяжелые металлы накапливаются в рыбе (при чем, в данном случае - в диком тунце). Как вам такая версия на предмет ее научности?

Да, это так. Ту ртуть, что попадает в воду из воздуха или из промышленных загрязнителей, микроорганизмы перерабатывают в метиловую ртуть. И вот она накапливается и передается вверх по пищевой цепочке. Ее действительно много в белом тунце, королевской скумбрии, акуле. В красном тунце, креветках, лососе - поменьше.

А насчет лосося - наверное, как-то его проверяют на предмет накопления ядов и тяжелых металлов

Да, дикого - проверяют. Про ГМО-шного не знаю. Мне действительно интересно, сколько в этом ГМО-шном жира, а сколько мышечных волокон (в цыпленке-бройлере, раскормленном гормонально, жира полно, а пользы - чуть), и мне интересно, как распределяется, например, диоксин, ПХБ, или ПБДЕ в такой генетически-искуственно разросшейся тушке. То есть, могу я срезать-выкинуть жир (печень) нафиг, или вся рыба равномерно пропитана? Потому что какая-нибудь дрянь с водой, едой и проч. обязательно в организме накапливается. Вопрос, как быстро она накапливается и в каких тканях. То есть, нормальный фармакокинетический анализ нужен в лабораторных/полевых условиях. Народ в лабах все больше дикого тестирует, по привычке - что едим, то и проверяем. Азартные спорщики о пользе/вреде ГМО почему-то все время спорят не туда.

Kate писал(а):От лукавого все это ГМО и игры с пестицидами, антибиотиками, гормонами, генами

Почему? Играть можно, и биотех вполне хорошая штука. Только риски надо рассчитывать грамотно. Есть гормональная терапия, которая помогает при волчанке, например, да и стероиды могут жизнь облегчить (я ими раненых зверюх лечу), есть антибиотики, которые лечат язву, есть исследования в области генома - кто знает, может, это лекарство будущего от рака? (включить-выключить ген, ответственный за подавление опухоли), да и пестициды можно использовать аккуратно - главное, проверять, чтоб они не утекли куда не надо и не потравили кого не надо... и так далее.

nonn писал(а):попалось на просторах

Каганов теперь сам генно-модифицировался. Добровольно побывал на Селигере, и ему там встроили ген бескорыстной любви к ликующей гопоте. Так и живет теперь, ликуя. Доха не греет ни фига...

Дочь л-та Шмидта писал(а):

nonn писал(а):попалось на просторах

Каганов теперь сам генно-модифицировался. Добровольно побывал на Селигере, и ему там встроили ген бескорыстной любви к ликующей гопоте. Так и живет теперь, ликуя. Доха не греет ни фига...

читал через строчку, просто попалось
моё мнение, если живёшь не как семья Лыковых, то и нечё выделываться, ешь что дают. Всё одно из одной бочки, и гмо и гумно и остальной органический навоз. берегите нервы и будет вам здоровье.

моё мнение - фигня. и наука тут кагбе непричём. перемрём вовсе не от модифицированного лосося. хотя умерить аппетиты на этот счёт придёццо, это да... как уже пришлось с курями, а до того с коровками... до святого добрались, ироды... скоро так фсех чокнутых на органическую траву переселят...

nonn писал(а): Всё одно из одной бочки, и гмо и гумно и остальной органический навоз.

Салат, например, я не различаю по вкусу - что органический, что обычный. А курицу - различаю. Органическая вкуснее (та, которую зерном кормили). Причем заметно.

Waterbyte писал(а):а до того с коровками... до святого добрались, ироды...

Истину глаголишь. До колбасы добрались ироды. На очереди - экопиг, генно-модифицированная свинья. Которая фосфор не выкакивает, а в себе оставляет. Чтоб окружающую среду не портить. А туристам от такой свиньи сплошная выгода - зажевал колбаски, и в пещеры без фонарика.

вот вам до кучи, страшные истории про мясо давно извесно, мясо -вредно! вот его там и нет
http://www.meat-club.ru/forum/viewtopic ... 806&p=1233
http://www.meatbranch.com/phorum/viewto ... e=1&t=1491

Да, это так. Ту ртуть, что попадает в воду из воздуха или из промышленных загрязнителей, микроорганизмы перерабатывают в метиловую ртуть. И вот она накапливается и передается вверх по пищевой цепочке. Ее действительно много в белом тунце, королевской скумбрии, акуле. В красном тунце, креветках, лососе - поменьше.

и все - самое что ни есть - естественное и дикое... Вообще, я читала, что и без промышленных загрязнений ртути в мировом океане хватает. Но - промышленные загрязнения, конечно, добавляют - особенно в некоторых местах, в прибрежной зоне.

Да, дикого - проверяют. Про ГМО-шного не знаю.

да, наверное, любого проверяют. Нормы же содержания всякой гадости - они для всего, что попадает на прилавок - одинаковые.

Мне действительно интересно, сколько в этом ГМО-шном жира, а сколько мышечных волокон (в цыпленке-бройлере, раскормленном гормонально, жира полно, а пользы - чуть), и мне интересно, как распределяется, например, диоксин, ПХБ, или ПБДЕ в такой генетически-искуственно разросшейся тушке.

как нам говорил наш семейный доктор - рыбий жир не так вреден для организма, как мясной, - так как не поднимает холестерин. ДРугой вопрос - сколько в этом жире всякой другой гадости... так что опять возникает вопрос: "Как этот лосось проверяют на предмет безопасности?".

То есть, могу я срезать-выкинуть жир (печень) нафиг, или вся рыба равномерно пропитана? Потому что какая-нибудь дрянь с водой, едой и проч. обязательно в организме накапливается. Вопрос, как быстро она накапливается и в каких тканях. То есть, нормальный фармакокинетический анализ нужен в лабораторных/полевых условиях. Народ в лабах все больше дикого тестирует, по привычке - что едим, то и проверяем. Азартные спорщики о пользе/вреде ГМО почему-то все время спорят не туда.

ну я понимаю о чем вы... и согласна, что как раз надо оценивать не саму по себе модификацию - а ее последствия и влияние на обмен веществ и на накопление всякой ерунды в организме. С другой стороны, возможен же вариант, что раз растет быстрее - то и накопит всякой гадости, типа тяжелых металлов, меньше?

nonn писал(а):

Дочь л-та Шмидта писал(а):

nonn писал(а):попалось на просторах

Каганов теперь сам генно-модифицировался. Добровольно побывал на Селигере, и ему там встроили ген бескорыстной любви к ликующей гопоте. Так и живет теперь, ликуя. Доха не греет ни фига...

читал через строчку, просто попалось
моё мнение, если живёшь не как семья Лыковых, то и нечё выделываться, ешь что дают. Всё одно из одной бочки, и гмо и гумно и остальной органический навоз. берегите нервы и будет вам здоровье.

да-да.. все болезни от нервов... или от любви...

nonn писал(а):попалось на просторах
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html

а неплохо написано. И пример хороший:

Да и что там «изучать»? Да ... же вашу мать, двоечники и второгодники, разве в природе известно хоть одно растение, животное или гриб, которое может вызвать заболевание человека одними лишь своими генами? Не ядами, не составом тканей, а — комбинацией генов? Да если б такое было возможно, неужели бы этим за миллиард лет не догадались воспользоваться звери и растения, чтоб их не жрал кто попало? Чего там изучать — дал любому лаборанту, он и проверил три раза на содержание токсинов. Имеется токсин от колорадского жука в клубнях картошки? .... такой генетический вариант, работаем дальше. Нет токсинов в клубнях, а только в ботве? Годится, будем растить без ядохимикатов (которые из почвы, кстати, в клубни обычной картошки проникают)

А это, вообще, гениально...один в один мои мысли...

Ну, а самая песня — это конечно распространенное мнение о том, что модифицированные гены могут с пищей попасть в наш организм и там «встроиться» и заставить организм «мутировать». ......Как после этого не бояться апельсинов с геном лосося?

Гены встроятся в организм... ..... же! В наш организм поступают через ротовой мусоропровод килограммы клеток со своими генами — животные, растительные, грибы, микробы, сырые, вареные, жареные. Это все — гены. И если вы съели генетически модифицированный апельсин с пересаженным геном лосося, то не один ли ....., как если б вы съели лосося и закусили апельсином? Если бы наша пищеварительная система не представляла из себя ....... биореактор, наполненный едкой соляной кислотой, активными ферментами, химикалиями, фильтрами и прочим оборудованием, а наши клетки были бы открыты для любых генов извне, то у нас бы выросли рога от первой же мясной котлеты, а ботва на макушке — от котлеты вегетарианской. Наша пищеварительная система ..... всю полученную пищу вдребезги, в питательный бульон, на элементарные углеводы и белки, а если что-то и попадет в кровь — можно не сомневаться, что клетки вашего организма поумнее вас, и незнакомое файло, неизвестно откуда взявшееся, не запускают на выполнение

.

Serpentia писал(а): да, наверное, любого проверяют. Нормы же содержания всякой гадости - они для всего, что попадает на прилавок - одинаковые.

Нормы одинаковые. Условия содержания разные. И министерства разные, что характерно. Когда пищевая инспекция установила, что от меламина бывают проблемы со здоровьем, и запретила его добавлять в молоко, посуду меламиновую продолжали выпускать/продавать. Потому что инспекция бытовых товаров отмахивается - это ж не еда. И пищевая инспекция отмахивается: посуда - это не их ведомство. Требовались некоторые усилия, чтоб объяснить, что вред будет оттого, что посуду запихают в микроволновку, и во время нагревания пищи туда таки попадет из меламина формальдегидная смола. И так далее.

так что опять возникает вопрос: "Как этот лосось проверяют на предмет безопасности?"

Не проверишь нормально без фармакокинетического анализа. Накормить лосося дрянью, растворить ее в воде, потом укокошить бедняжку и посмотреть, сколько где накопилось и за какой срок, и чем это грозит.

С другой стороны, возможен же вариант, что раз растет быстрее - то и накопит всякой гадости, типа тяжелых металлов, меньше?

Все возможно. А возможно, что скорость метаболизма (вывода вредных веществ) у нового лосося осталась лососевой, то есть, медленной (ему ж такой ген не привили), а скорость набора веса и откладывания жира - как у чавычи с бельдюгой, то есть быстро и в течение зимнего времени тоже. Может, за то время, что обычный лосось зимой не рос, у него проходила детоксикация? А теперь времени на очистку организма нет - все уходит в жир. Я не знаю, я всего лишь задаю вопросы.

Дочь л-та Шмидта писал(а):

nonn писал(а): Всё одно из одной бочки, и гмо и гумно и остальной органический навоз.

Салат, например, я не различаю по вкусу - что органический, что обычный. А курицу - различаю. Органическая вкуснее (та, которую зерном кормили). Причем заметно.

интересно, каким? :)

По поводу "слепой веры в науку" и эмпирические доказательства, вот например, пожалуйста:
http://lowcarbdiets.about.com/b/2010/10 ... ebated.htm
(там в статье есть ссылка на оригинал той недавно вышедшей научной статьи, которая там обсуждается)

Плюс, те кто учился или общался довольно тесно с научной средой, наверно прекрасно знаю, какие бывают ученые и какие бывают studies... И сколько там в итоге в конце абзацев типа limitations of the study ...

А когда к науке еще примешивается политика и деньги (как в food industry и nutritional guidelines etc), то тут уже вообще истина ускользает...
Это не значит, что я отвергаю науку - совсем нет! Но ведь известно,что в науке часто есть "генеральная линия партии" и studies, которые не подходят под эту "линию", если и не полностью игнорируются, то как минимум должны преодолеть гораздо больше препонов и scrutiny, чтобы быть опубликованными

НАпример та же дебаты по поводу вреда saturated fat

Akka писал(а):По поводу "слепой веры в науку" и эмпирические доказательства, вот например, пожалуйста:
http://lowcarbdiets.about.com/b/2010/10 ... ebated.htm
(там в статье есть ссылка на оригинал той недавно вышедшей научной статьи, которая там обсуждается)

Плюс, те кто учился или общался довольно тесно с научной средой, наверно прекрасно знаю, какие бывают ученые и какие бывают studies... И сколько там в итоге в конце абзацев типа limitations of the study ...

Собственно, наука - на то и наука, что среда там достаточно конкуретная и уж совсем если бред будешь утверждать - то быстро опровергнут и докажут обратное. Я согласна, что далеко не все научные факты абсолютно достоверны (их достоверность как правило ограниченная для тех условий, в которых они получены) - понятно, что их достоверность тестируется и может быть опровергнута.. Это нормально! Потенциальная фальсифицируемость - один из критериев научности высказываний.

Тут, в общем, речь шла, скорее, об антинаучных фактах - типа того, что приводят некоторые противники ГМО. В любом случае, когда приводятся какие-то эмпирические доказательства - то есть о чем говорить, потому что уже можно обсуждать выборку, методы... и, собственно, статус публикации - где эта информация была представлена.

А когда к науке еще примешивается политика и деньги (как в food industry и nutritional guidelines etc), то тут уже вообще истина ускользает...
Это не значит, что я отвергаю науку - совсем нет! Но ведь известно,что в науке часто есть "генеральная линия партии" и studies, которые не подходят под эту "линию", если и не полностью игнорируются, то как минимум должны преодолеть гораздо больше препонов и scrutiny, чтобы быть опубликованными

если отбросить "препоны" для публикации откровенной чуши или просто материала который не соотвествует требованиям к публикациям в данном журнале - то, скорее, не соглашусь... особенно, учитывая тот факт, что в любой профессиональной ассоциации будет не один, не два журнала - а гораздо больше. Если тот или иной факт получен корректными, научными методами и соблюдены требования к исследованиям - сомнительно, что будут какие-то препоны. Насчет "генеральной" линии - тоже сомневаюсь, так как даже если предположить существование лоббистов от пищевой индустрии - то лоббировать могут совершенно разные точки зрения... и "генеральную" линию выделить там очень трудно.

НАпример та же дебаты по поводу вреда saturated fat

дебаты - это, в общем, нормально... так как понятно - что могут быть какие-то расхождения в результатах, даже корректно полученных = хотя бы потому, что могут исследоваться разные аспекты, разными методами.

Про дебаты от науки. Вот в дентал-науке идут споры, надо ли чистить зубы пастой с флюридом маленьким детям, которые еще не могут выплевывать пасту и глотают ее. О том, что идут дебаты, я узнала, потому что моя кума работает в дентал оффисе + имею двух знакомых дантистов, одна из которых преподает в ЮБС и вся там в науке. Но кто скажет простому смертному, что в науке идут дебаты? В Ричмонде мне весь мозг пропудрили на тему флюридной пасты и даже пытались насильно почистить ребенку ею зубы, пришлось применить если не физическую силу, то мощное психологическое давление. Вывод: дебаты - они там, высоко, в "науке", простым смертным о них не говорят. Но весь мед персонал с лицом воинствующих инкизиторов протирает нам, хомячкам, по ушам непроверенную информацию, как Отче Наш. Вопрос - кто расплатиться за это своим личным здоровьем? И это не единственные пример, особенно, если есть дети либо какое-то вяло текущее хроническое заболевание.

И вот еще личное наблюдение, хотя далеко не оригинальное. Чем лучше врач, тем больше сомнений у него в словах. Если он в чем-то "уверен" и у него глаза горят фанатическим пламенем, от него нужно убегать на безопасное расстояние. Сложно там все у них, в медицинской науке, не четко...