Каморка

Sheen писал(а):

Игорь Николаевич писал(а):Да пожалуйста. Только сначала разберитесь что такое лоббирование. Иначе выставите себя в дураках.

Понимаешь, когда мне надо провести информационную аттаку, мне не важно что есть лоббирование в том виде, в каком его понимают в конкретно взятой стране. Мне важно, как его будут воспринимать объекты аттаки. И поэтому я обзываю существующую практику новым термином и теперь твоя задача доказать, что этого нет, хотя данные за 10 лет существуют. Т.е. ты мне доказываешь, что этот термин обозначает другое, а я тебе говорю, что вот они многобаксы, их можно потрогать, на них можно купить жрачку детям, старикам, беременным женщинам (тут же за мной выстраивается демонстрация стариков с лозунгами "верните наши деньги") потрачены не понятно на что, в то время как миллионы людей остаются без работы. Да хоть удаказывайся после этого вместе с академиками, а Бруклинский мост мы уже перекрыли.

И всё это проводится, естественно, не за пару дней на форуме, а лет за 5-ть на всех уровнях СМИ.

А, так Вы в атаке?! Ну извините, что помешал.

Игорь Николаевич писал(а):А, так Вы в атаке?! Ну извините, что помешал.

Да, да. Прочитай первый топик ещё раз. Пока что кроме "Нашистов" и "академиков" (взял в кавычки, т.к. это относится только к этому топику) я не вижу что кто-то мне особенно мешает.

Sheen писал(а):Serpentia, ты прям как Нашисты, только наоборот. Они тоже кричат, что мол у вас негров линчуют и всё такое.

Извините, но вы что-то путаете, уважаемый. Я всего-лишь вам предлагаю сравнивать уровень коррупции в разных странах - используя сопоставимую шкалу, а не факты коррупции как таковые, которые никто не отрицает.

Давайте ещё раз напомню, что этот топик для того, чтобы показать, как на основе вполне достоверных фактов, не вызывающих ни у кого сомнения, легко пудрить мозги нудно и методично с вполне ожидаемым эффектом. Можете хоть уприводиться сравнительными анализами неправительственных организаций, а тем временем в СМИ будут появляться и обсуждаться вещи подобные следующим:

я уж не знаю, то ли вы не понимаете - то ли делаете вид... Существование коррупции в США никто не оспаривает. Она есть ВЕЗДЕ, в любой стране. Но, чтобы сравнивать коррупцию в США с коррупцией в России и говорить, что "все одна сатана" (как мне показалось именно это - цель вашего поста) - надо использовать какой-то сравнительный рейтинг коррупции что ли?
НЕ нравится Transparency - дайте другой СРАВНИТЕЛЬНЫЙ (!!!!) рейтинг.

Далее действуем ещё проще, берём «лоббирование» и делаем замену понятий, называя его взятки, откаты и распилы.

замена понятий - не адекватная в данном случае. Потому что "лоббирование" не попадает под определение коррупции, как НЕ законной практики (использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам). Лоббирование в США регулируется законом о лоббировании. Наверное, когда в России будет принят закон "о взятках и откатах", который сделает эту практику законной, можно будет делать вашу замену понятий. На данном этапе - эта замена - не адекватна.

У кого-то есть сомнение, что процесс давление на парламентариев с затратой денежных средств для выбивания нужного решения нельзя подогнать под взяткодательство? Lobbying Database ни от кого не скрывается. Взятки и откаты, из тех что известны, по годам:

Вы вообще, в курсе, что в США лоббирование регулируется ЗАКОНОМ о лоббировании и не является не законной практикой? Исходя из этого лоббирование –это НЕ есть коррупция, которая определяется как НЕ законная практика. Если вы считаете что можно сравнивать с взятками – покажите закон (в РФ), который бы легитимизировал взятки и делал их законной практикой. Ферштейн? В данном случае вы сравниваете разрешенную законом практику и незаконное действие, попадающие под УК. Исходя из этого – возникает ощущение, что вы просто не понимаете значение термина «коррупция». Поэтому – разберитесь сначала с терминологией, начните с определение слова «коррупция».

Лет 10-20 такой жизни и у тех кто не повеситься от безысходности не будет ни какого сомнения в названии данного топика.

С суцидами в США – пока все не так уж плохо…
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate

Serpentia писал(а):Вы вообще, в курсе, что в США лоббирование регулируется ЗАКОНОМ о лоббировании и не является не законной практикой?

Вообще-то, в России также лоббирование регулируется законом, просто называется иначе. Напр, в законе прописано, что "Депутат Государственной Думы ОБЯЗАН рассматривать обращения избирателей, лично вести прием граждан, проводить встречи с избирателями, а также осуществлять иные меры, обеспечивающие связь с избирателями". Разница в том, что американском законодательстве вектор закона обращен от избирателей к депутату, то есть, прилизительно так: "Избиратель имеет право обращаться к своему депутату с запросом, проводить с ним встречу и тд."

Sheen писал(а):Продолжая идею на тему** как легко внушить хомячкам нужные установки предлагаю следующий пример. Берём США и легко и непринуждённо доказываем, что это страна жуликов и воров, причём уже давно.
...

Экономика постиндустриального общества в его ПМГ стадии характеризуется (в частности) именно теми особенностими, что ты отметил, а именно почти неприкрытым грабежом и обманом населения под псевдозаконными предлогами. Поэтому те факты, которые ты привел, не удивляют.

Я хотел бы отметить некоторые другие моменты:

• Как мы видим, в Штатах все-таки кого-то арестовывают, даже пусть как результат межмафиозных разборок. Если мы обратимся к Канаде, то здесь тишь да гладь, деньги уходят, если кого поймают, то все отделывается сменой зиц-председателя безо всяких финансово-криминальных последствий. Новый обещается усилить, углУбить, не допустить и пр. На этом все затихает. Пример: eHealth, ON, $1+ млрд.
• Не видно никаких попыток, инициатив со стороны гаверментов пороться с теневыми связями, если что и просачивается, то с подачи прессы. Которая тоже зависима от определенных кругов.
• Очевидно, что в Канаде не работает, а фактически ее нет, федеральная система по предотвращению смычки гаверментов с мафиями как легализовавшимися так и нет, которые, имея тем или иным образом проплачных политиков, продвигают нужные им законы, таксовые поборы, контрактные договора. Сложившаяся система лоббирования фактически легализует указанную смычку.
  Проведя тот или иной побор, организаторы получают индульгенцию на право стричь население практически ничего не делая даже для видимости, многократно окупая свои "вложения". Пример: Ontario Electronic Stewardship Fees.
• Полицейско-контролирующая функция канадского государства фактически сведена к единственному: слежкой за населением, подавление недовольства. Грубо говоря, стырив сотню баксов есть очень большие шансы быть посаженным, а стырив сотни миллионов можно жить спокойно. В принципе это не удивительно, учитывая феодальную систему финансирования и когда нет федерального контролирующего органа подобного советскому ОБХСС. Доклады всякого рода ombudsmen'ов рассматриваются как совершенно необязательные и рекомендательные, на которые можно забить. Основное их предназначение - выпустить пар у населения, чтоб оно успокоилось и верило, что живет в самом справедливом и демократическом государстве.

Дядюшка, думаю, что в целом ты прав, хотя есть в твоем сообщении мелкие погрешности. А что такое феодальная система финансирования?

капитан запаса писал(а):Дядюшка, думаю, что в целом ты прав, хотя есть в твоем сообщении мелкие погрешности. А что такое феодальная система финансирования?

Ура, вы нашли друг друга!

Так... Хорошо топик озаглавили. Беглецы из криминально-тоталитарной раши орошают столпы либеральной экономики. Ню-ню.
Выясняется, что в штатах успешно садят коррупционеров - но осадочек все равно останется! Канаде тоже досталось рикошетом, ну как же - подбирая желуди, достается и корням! Примеров много - неангажированная печать легко доносит пикантные новости.
При этом обличители как правило почитатели тандема, вертикали и прочих интимных органов страны исхода. Еще бы, любить такое можно только на расстоянии - запах не достает!

капитан запаса писал(а):Дядюшка, думаю, что в целом ты прав, хотя есть в твоем сообщении мелкие погрешности. А что такое феодальная система финансирования?

Вспомним историю, феодалы, собирая дань с населения, сильно заботились о собственной безопасности и поэтому финансировали мощьную систему подавления любых волнений, прежде всего войско. Естественно, кто платит, тот и заказывает музыку, потому это войско подчинялось только ему. Феодал был независим и не отчитывася не перед кем в своей финансовой деятельности, за исключением платы вышестоящему феодалу/королю если таковой имелся. На своем же уровне он был полностью независим и неподотчетен.

Аналогичную схему мы наблюдаем сейчас, здесь. Я уже описал это здесь, на примере горячего желения бисишного правительства избавиться от эрсиэмпишников и иметь собственное войско, т.е. полицию.
Хотя, учитывая полный вертикальный и горизонтальный контроль мафии, вероятность того, что эрсиэмпишники начнут какое расследование против гавермента ничтожно мала, но, поскольку отмываемые средства огромны, хотят исключить даже такую ничтожную возможность.
Трудно представить, что шеф провинциальной полиции, который назначается провинциальным гаверментом, начнет расследование против руки его кормящей. Да ему и не позволят этого делать, живо заменят на послушного другого. Кого будет защищать полиция, чей бюджет, чьи зарплаты и льготы проплачиваются провинциальным правительством? И опять же, никаких расследований в отношении феодала не допустят.

Резюмируя:
Западная либеральная экономика в принципе не имеет и не предполагает иметь каких-либо противодействий на пути отмывания преступных доходов и капиталов, борьбы с коррупцией, поскольку она составная часть системы, называемой ПМГ.

Gadi писал(а):

капитан запаса писал(а):Дядюшка, думаю, что в целом ты прав, хотя есть в твоем сообщении мелкие погрешности. А что такое феодальная система финансирования?

Ура, вы нашли друг друга!

Да не ура, а увы!

Uncle Dudley писал(а): Резюмируя:
Западная либеральная экономика в принципе не имеет и не предполагает иметь каких-либо противодействий на пути отмывания преступных доходов и капиталов, борьбы с коррупцией, поскольку она составная часть системы, называемой ПМГ.

Это ничего, что в США (чем не "западная либеральная экономика"?), скажем должности прокуроров разных мастей, а также шерифов - выборные?

Uncle Dudley писал(а):

капитан запаса писал(а):Дядюшка, думаю, что в целом ты прав, хотя есть в твоем сообщении мелкие погрешности. А что такое феодальная система финансирования?

Вспомним историю, феодалы, собирая дань с населения, сильно заботились о собственной безопасности и поэтому финансировали мощьную систему подавления любых волнений, прежде всего войско. Естественно, кто платит, тот и заказывает музыку, потому это войско подчинялось только ему. Феодал был независим и не отчитывася не перед кем в своей финансовой деятельности, за исключением платы вышестоящему феодалу/королю если таковой имелся. На своем же уровне он был полностью независим и неподотчетен.

Аналогичную схему мы наблюдаем сейчас, здесь. Я уже описал это здесь, на примере горячего желения бисишного правительства избавиться от эрсиэмпишников и иметь собственное войско, т.е. полицию.
Хотя, учитывая полный вертикальный и горизонтальный контроль мафии, вероятность того, что эрсиэмпишники начнут какое расследование против гавермента ничтожно мала, но, поскольку отмываемые средства огромны, хотят исключить даже такую ничтожную возможность.
Трудно представить, что шеф провинциальной полиции, который назначается провинциальным гаверментом, начнет расследование против руки его кормящей. Да ему и не позволят этого делать, живо заменят на послушного другого. Кого будет защищать полиция, чей бюджет, чьи зарплаты и льготы проплачиваются провинциальным правительством? И опять же, никаких расследований в отношении феодала не допустят.

Резюмируя:
Западная либеральная экономика в принципе не имеет и не предполагает иметь каких-либо противодействий на пути отмывания преступных доходов и капиталов, борьбы с коррупцией, поскольку она составная часть системы, называемой ПМГ.

Дядя, теоретически все верно, классики об этом писали давно, правда в другой терминологии. Но как это реализовано на практике? Хомяки платят налоги,средства распределяются между различными статьями расходов в соответствии с бюджетом, утвержденным парламентом-и что дальше? И на каком этапе начинается полный тотальный мафиозный контроль? А на местном уровне-вот мы заплатили наши property tax, и я ,мелкий хомяк, могу видеть куда и как расходуются мои деньги.Как организовано воровство на муниципальном уровне? Кто эти люди, кто наживаются на наших деньгах ?Например, в моем родном городе Харькове, который, к слову, давно обошел Ванкувер по количеству Бентли , этих людей легко увидеть, они особо не прячутся. Где спрятались все эти воры в Ванкувере? Кого они боятся ? Неужели Auditor General office? Так эта структура должна в первую очередь быть под мафиозным колпаком.
Вопросов пока больше чем ответов....

Игорь Николаевич писал(а):

Serpentia писал(а):Вы вообще, в курсе, что в США лоббирование регулируется ЗАКОНОМ о лоббировании и не является не законной практикой?

Вообще-то, в России также лоббирование регулируется законом, просто называется иначе."

я просто к тому, что сравнивать лоббирование со взятками и откатами - некорректно, так как последние никаким законом не регулируются, точнее являются противозаконной практикой.
Смущает меня такая грубая подмена понятий...

капитан запаса писал(а):Дядя, теоретически все верно, классики об этом писали давно, правда в другой терминологии. Но как это реализовано на практике? Хомяки платят налоги,средства распределяются между различными статьями расходов в соответствии с бюджетом, утвержденным парламентом-и что дальше? И на каком этапе начинается полный тотальный мафиозный контроль? А на местном уровне-вот мы заплатили наши property tax, и я ,мелкий хомяк, могу видеть куда и как расходуются мои деньги.Как организовано воровство на муниципальном уровне? Кто эти люди, кто наживаются на наших деньгах ?Например, в моем родном городе Харькове, который, к слову, давно обошел Ванкувер по количеству Бентли , этих людей легко увидеть, они особо не прячутся. Где спрятались все эти воры в Ванкувере? Кого они боятся ? Неужели Auditor General office? Так эта структура должна в первую очередь быть под мафиозным колпаком.
Вопросов пока больше чем ответов....

Если под классиками ты имеешь ввиду меня, то да, я развиваю теорию ПМГ уже гораздо больше чем десять лет.
Строго говоря, слово воры и воровство не применимо к местным, да и, обобщая, к западной либеральной экономике. Ворует только самая шантрапа по мелочи. Ну чего здесь можно украсть, посуди сам? Китайский ширпотреб типа носок и трусов со склада? Несерьезно, оставим это. Будем говорить о миллионах и миллиардах.
Я называю происходящее как отмывка денег налогоплательщика, поскольку все финансовые проводки делаются строго по закону. Вот ты сказал, что ты можешь видеть "куда и как расходуются мои деньги". Позволь тебя разочаровать. Ты видишь только суммы, проведенные по тем или иным статьям бюджета. Откуда у тебя уверенность, что затрачено действительно столько, сколько реально надо было бы? Это краеугольный момент, я многократно убеждался, что канадцы (да и американцы) в принципе не могут понять такие слова как эффективность расходования средств. Это тотально за уровнем их понимания. Если ты посмотришь на дебаты по бюджету, то там обсуждают лишь сколько денег направить на тот или иной проект. Вопрос о том, стоит ли этот проект таких денег или в два раза меньше никогда не поднимается. А вот тут-то и заложен основной поинт отмывки бабла мафией.
В сети ты сможешь найти много примеров, когда, к примеру, болт, стояший в магазине пару баксов, продавался армии по паре сотен если не тысяче баксов. Примеров подобного плана неисчислимое количество как и в непонятных, с точки зрения обывателя (хомячка), преференциях гаверментов в раздаче контрактов. Многократно завышенная стоимость подрядов - это основной канал отмывки бабла мафией. Еще один пример, который ты легко сможешь найти. В Квебеке, по сравнению с другими, весьма сильна строительная мафия. Так вот там 20% отчислений со строительных контрактов мафии является общеизвестной практикой. Это кроме того, что отмывается потом. Естественно все делается законно, никто не выписывает мафии чеки, не делает прямых переводов на имя главного мафиози.
Онтарийский субсидируемый провинциальным гаверментом eHealth затратил 1 миллиард, не сделав ничего, только симулируя деятельность. Ничего имеется ввиду вообще ничего. Они бы так и продолжали отмывать миллиарды, но случились выборы и их заложили противники. После многомесячного скандала, онтарийское правительство-таки сломалось. Руководитель конторы и министр здравоохранения подали в отставку. Их заменили другими председателями фуксами. Вопрос о возврате или компенсации финансовых потерь не поднимался, никаких уголовных расследований не велось. А таких ехэлсов несчетное число.
Те предполагаемые 20 миллиардов в год, которые имеет канадская мафия, - это только "видимая" часть айсберга в смысле организованной, но нелегализованной мафии. Легализовавшиеся мафии, прежде всего в таких сферах как иншуранс, строительство, здравоохранение, откачивают из бюджета гораздо больше. Да, приходится часть бабла отчислять на действительно нужные населению действия, но: а) эту часть постоянно стараются уменьшить б) размеры отмывки таковы, что эта часть незначима, все равно с населения заберут требуемое позднее.
А то, что в Харькове "воры" разъезжают в Бентли, а Ванкувере нет... Масштаб разный, несравнимые вещи. Здесь трудится только мелкая сошка, типа смотрящих и проводящих идеи мафии в жизнь. Паханы же живут и разъезжают не здесь, а в теплых странах, потому ты их не видишь.

Uncle Dudley писал(а):Если под классиками ты имеешь ввиду меня, то да, я развиваю теорию ПМГ уже гораздо больше чем десять лет.
.

Сверхценная идея; Идея-фикс — психологический термин, обозначающий явление, выделенное в 1892 году как отдельное психическое расстройство германским психиатром Карлом Вернике. Это суждение, которое возникает в результате реальных обстоятельств, но сопровождается чрезмерным эмоциональным напряжением и преобладает в сознании над всеми остальными суждениями. Человека охватывает чрезмерная одержимость в достижении какой-либо цели