Каморка

Игорь Николаевич писал(а):

nonn писал(а):Не согласен. Это же не означает, что один закрывается, а другой его тормошит и тычит, просто обоим удобно отстаивать свою точку зрения в привычной атмосфере. Одни больше слушают, другие больше говорят, говорящий получает не меньше того кто слушает. Язык тела ещё никто не отменял.

Ну может быть. Я, вообще-то, думаю в другую сторону двигаться. Сейчас думаю мысль об антропологии индивидуализма в историко-географическом аспекте. Если проще, хочу заняться вопросом, почему индивидуализм так сильно развился в средние века в Западной Европе и так мало в России.

И. Н., спасибо Вам большое.Интересная теория, но думаю, что задача неkоторым формальным образом описать взаимоотношения творца с окружающим миром в принципе не решаема-из-за безумной сложности и взаимного влияния этих связей. Помните, что говорил Воланд Канту за завтраком ?
По-поводу индивидуализма в Европе Средних веков-думаю, это очень преувеличенное представление. Знаете, откуда появилось слово Company?
Есть интересные книжки , где этот вопрос затрагивается:
Frances and Joseph Gies
"Life in a Medieval Village", "Life in a Medieval City"
Есть еще ряд исследований о банке Медичи как о показательном средневековом учереждении. Если интересно-пришлю .

Игорь Николаевич писал(а): почему индивидуализм так сильно развился в средние века в Западной Европе и так мало в России.

Я уверен, что Русский индивидуализм развивался не меньше, но он больше обращался во внешние формы поведения наверно. Европеец создавал "вещь" и после него оставалась "заводное пианино", русский создавал "характер" и после него оставались рассказы о "подвигах". Хотя это мои поверхностные необдуманные суждения
И вот ещё, что пришло в голову.

а вот Кулибин создал уникальные карманные часы. а уж сколько этих кулибиных-то, просто не счесть :)

капитан запаса писал(а):И. Н., спасибо Вам большое.Интересная теория, но думаю, что задача неkоторым формальным образом описать взаимоотношения творца с окружающим миром в принципе не решаема-из-за безумной сложности и взаимного влияния этих связей.

Ну почему же. Попытаться описать всегда можно.

капитан запаса писал(а): Помните, что говорил Воланд Канту за завтраком ?

Говорят, Кант не завтракал, у него был больной желудок и он ел только раз в день, ближе к вечеру.
А вообще-то Кант нагло списал свои доказательства существования Бога у Фомы Аквинского и даже пруфлинк не проставил.

капитан запаса писал(а):По-поводу индивидуализма в Европе Средних веков-думаю, это очень преувеличенное представление.

Весь протенстантизм основан на индивидуализме. У католиков (как и у православных) спасение в соборности. У протестантов спастись можно вне церкви. Нэйл Фергюссон в своей "Цивилизации" одним из факторов, повлиявших на развитие Запдной Европы именно приводит протестантизм. В начале Средних веков Западная Европа по стравнению с Вотоком вообще была помойка, а как потом все повернулось!

капитан запаса писал(а): Frances and Joseph Gies

Да, я слышал про них. Из научно-популярных рекомендую серию немецкого писателя Oliver Pötzsch про средневекового немецкого палача и его дочь (The Hangman's Daughter). Я все книги слушал как аудиокниги, до того интересно, что вставал с утра на час раньше, чтобы дослушать, чем там все дело закончится.

капитан запаса писал(а): Есть еще ряд исследований о банке Медичи как о показательном средневековом учереждении. Если интересно-пришлю .

Да, интересно. Напишите здесь, кто автор и заголовок. По этой теме очень рекомендую Niall Ferguson The Ascent of Money - о том,как развивались финансовые институты в Средневековой Европе. Очень интересно.

nonn писал(а): Я уверен, что Русский индивидуализм развивался не меньше, но он больше обращался во внешние формы поведения наверно. Европеец создавал "вещь" и после него оставалась "заводное пианино", русский создавал "характер" и после него оставались рассказы о "подвигах". Хотя это мои поверхностные необдуманные суждения

Я не вижу большого проявляния индивидуализма в русской культуре. Началось, наверное, как подражание Западу, только в 17 веке.

nonn писал(а):И вот ещё, что пришло в голову.

Здесь я предпочитаю практику теории.

Victoria писал(а):а вот Кулибин создал уникальные карманные часы. а уж сколько этих кулибиных-то, просто не счесть

Счеть. Причем пальцев двух рук достаточно будет.

нее, Игорь Николаевич, почти в каждой деревне по кузнецу было, а они еще те индивидуалисты :)

Игорь Николаевич писал(а):

капитан запаса писал(а):По-поводу индивидуализма в Европе Средних веков-думаю, это очень преувеличенное представление.

Весь протенстантизм основан на индивидуализме. У католиков (как и у православных) спасение в соборности. У протестантов спастись можно вне церкви. Нэйл Фергюссон в своей "Цивилизации" одним из факторов, повлиявших на развитие Запдной Европы именно приводит протестантизм. В начале Средних веков Западная Европа по стравнению с Вотоком вообще была помойка, а как потом все повернулось! .

Я думаю, что влияние протестанизма на экономику Западной Европы не было определяющим. Подавляющее большинство населения, производственных мощностей, финансовых институтов находились как раз в католических странах. (Плюс англиканская в большинстве своем Англия)

капитан запаса писал(а): Есть еще ряд исследований о банке Медичи как о показательном средневековом учереждении. Если интересно-пришлю .

Игорь Николаевич писал(а): Да, интересно. Напишите здесь, кто автор и заголовок. По этой теме очень рекомендую Niall Ferguson The Ascent of Money - о том,как развивались финансовые институты в Средневековой Европе. Очень интересно.

Напишу вечером-сейчас нет под рукой. Ascent of Money у меня есть на Kindle, интересный парень этот Neil, а книжка читается как первоклассный детектив.

Victoria писал(а):нее, Игорь Николаевич, почти в каждой деревне по кузнецу было, а они еще те индивидуалисты

Про кузнеца такая история. Я был переводчиком при группе немцев и однажды мы поехали в Музей нродных ремесел "Дудудки" под Минском. Там нам показывали как раньше пекли хлеб, делали бочки и тд. и в том числе там был кузнец. Как нам экскурсовод сказал, лучший кузнец в Белоруссии. Этот кузнец ковал маленькие подковки и раздавал как сувениры. Потом он спросил, не хочет ли кто-нибудь попробовать это ремесло и один немец попросился. Немец взял молоток, кусок железа и за пару минут выковал подкову, причем выковал очень хорошо. Тогда белорусский кузнец спросил: "Вы наверное много лет кузнецом работали?" А немец ответил: "Вообще никогда не работал. Но всю жазнь работал на заводе инженером по наладке оборудования и теоретически понимаю, как работает это ремесло". Вот для меня наглядный пример индивидуализма.

капитан запаса писал(а): Я думаю, что влияние протестанизма на экономику Западной Европы не было определяющим. Подавляющее большинство населения, производственных мощностей, финансовых институтов находились как раз в католических странах. (Плюс англиканская в большинстве своем Англия)

Население - к середине 14 века четверть населения Европы было уничтожено чумой. В Англии бубоная чума уничтожила половину всего населения.
Производственные мощности - какие там в Средние века производственные мощности? Мануфактур еще не было, прозводство было кустарным.
Финансовые институты - финансовыми институтами были менялы и ростовщики (в основном евреи), которых постоянно изгоняли (до эмансипации евреев). Первый банк появился в Венеции к концу 16-го века. А деньги были на Востоке. Кто владеет продуктом, тот и богат. Весь продукт шел с Востока. Запад ничего не поставлял.
Но в конце 16-го века все изменилось. Европа стала развиваться быстрыми темпами, а Восток стал хиреть.

Игорь Николаевич писал(а):... теоретически понимаю, как работает это ремесло". Вот для меня наглядный пример индивидуализма. :)

:D

теоретиков Маркса и Энгельса весьма удачно воплотили на практике в другой части света по индивидуальной методике :)

Victoria писал(а):

Игорь Николаевич писал(а):... теоретически понимаю, как работает это ремесло". Вот для меня наглядный пример индивидуализма.

теоретиков Маркса и Энгельса весьма удачно воплотили на практике в другой части света по индивидуальной методике

Как говорил мой дед: дурное дело не хитрое.
Все мои мысли про Маркса в работе выше.

Игорь Николаевич писал(а):

капитан запаса писал(а): Я думаю, что влияние протестанизма на экономику Западной Европы не было определяющим. Подавляющее большинство населения, производственных мощностей, финансовых институтов находились как раз в католических странах. (Плюс англиканская в большинстве своем Англия)

Население - к середине 14 века четверть населения Европы было уничтожено чумой. В Англии бубоная чума уничтожила половину всего населения.
Производственные мощности - какие там в Средние века производственные мощности? Мануфактур еще не было, прозводство было кустарным.
Финансовые институты - финансовыми институтами были менялы и ростовщики (в основном евреи), которых постоянно изгоняли (до эмансипации евреев). Первый банк появился в Венеции к концу 16-го века. А деньги были на Востоке. Кто владеет продуктом, тот и богат. Весь продукт шел с Востока. Запад ничего не поставлял.
Но в конце 16-го века все изменилось. Европа стала развиваться быстрыми темпами, а Восток стал хиреть.

Историки с Вами не согласятся ни по одному из этих утверждений, за исключением чумы.
Вы очень и очень недооцениваете Средние века, период между 1200-1500.
Уже были и серьезные производства, и не просто банки, а сети банковские, и многое другое.

Игорь Николаевич писал(а): Я не вижу большого проявляния индивидуализма в русской культуре. Началось, наверное, как подражание Западу, только в 17 веке.

Так потому и не замечаете, что 90% историй про индивидуализм живут 2-3 поколения, книги и вещи живут дольше.

Игорь Николаевич писал(а): Здесь я предпочитаю практику теории.

Держите нас в курсе результатов опытов

Игорь Николаевич писал(а):Все мои мысли про Маркса в работе выше.

уж послали так послали :)