Каморка

Гусар в отставке писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):2. Ежу понятно, что в случае с Украиной федерализация - означает раскол. Хотя бы потому, что этого хочет путин. Не только раскол, но и замаскированная аннексия. Поскольку затем вероятно последует присоединение. Но это другой вопрос.

Украина расколота уже давно. Если вам это неизвестно, запустите вот этот поиск в Google Images: https://www.google.com/search?q=%D1%80% ... 33&bih=844

Картинки, которые вы сразу увидите, стоят тысячи слов самого продвинутого политолога. Вроде меня.

Я считаю, что федерализация Украины этот существующий раскол институализирует. На следует насиловать природу вещей, когда нет возможности их поменять. Их куда проще зафиксировать в федеративном договоре.

То, что Россия выступает за федерализацию Украины - лишь совпадение. Главный бенефициар трансформации в федеративное государство - народ Украины, который получит, наконец, стабильное государство. России нужен именно такой сосед, который будет стабильно дружественным партнёром.

Это невозможно в принципе, потому что если это будет так то экономика Украины будет контролироваться российским бизнесом, тут нет никакой политики, просто экономика России намного больше, это не приемлемо для украинской элиты, поэтому антироссийская политика это основа основ украинского государства, поэтому Путин и перешёл к сегодняшним действиям, для России сегодня чем хуже не Украине тем лучше.

Yuri1964 писал(а): Рациональное объяснение отказа от федерализации как раз таки есть, половина Русских не Украине жили в Крыму и в Донецкой, Луганской областях, Крым уже Россия, Донецкая и Луганские области пока не понятно в каком статусе, на оставшейся части Украины Русских меньше 10% и центральная власть вполне контролирует ситуацию, но понятно что Русские представляют потенциальную угрозу, и киевская власть будет стремиться выдавить их с Украины, сейчас как раз таки начнётся закручивание гаек по национальному вопросу, так что федерализация не стоит на повестке дня.

Следуя логике ваших рассуждений, давайте посмотрим на Германию, которая состоит из 16 федеральных земель. Какая из этих земель населена не немцами? Быть может, причины разделения на земли не в национальности, а в чём-то другом?

Да, и вот вам для размышления несколько картинок, взятых мною почти наугад. Они построены на основе объективных замеров:







И вот ещё карта, составленная мной: http://ic.pics.livejournal.com/silent_h ... 06_900.png

<<<deleted>>>

Yuri1964 писал(а): Это невозможно в принципе, потому что если это будет так то экономика Украины будет контролироваться российским бизнесом, тут нет никакой политики, просто экономика России намного больше, это не приемлемо для украинской элиты, поэтому антироссийская политика это основа основ украинского государства, поэтому Путин и перешёл к сегодняшним действиям, для России сегодня чем хуже не Украине тем лучше.

Всё возможно. В любви ничего невозможного нет. Посмотрите на Канаду и угадайте с трёх раз, кто контролирует канадский бизнес. Почему то, что приемлемо для канадской элиты, неприемлемо для украинской?

Я знаю ответ: мешает хрестоматийная упёртость украинцев. Её надо лечить. Насилием.

История знает немало примеров федерализации ранее унитарных государств, и все они были насильными, кроме Бельгии. Но бельгийцы не такие упёртые, поэтому Бельгию отбрасываем как исключение. Остаётся более десятка государств, которые стали федеративными после (1) кровавых переворотов, (2) продолжительных гражданских войн или (3) поражения от внешнего врага. Из этих трёх вариантов предстоит делать выбор Украине. Впрочем, насилие уже началось; неясно пока, какой вариант выбран, 2 или 3.

Без лишней скромности, я считаю, что это открытие в исторической науке, причём в общем виде, безотносительно к Украине, сделал я сам. Если вы не согласны с моим авторским приоритетом, был бы благодарен за ссылки на публикации аналогичного содержания.

Федерализация - это перераспределение власти. Однако власть никто добровольно не отдаёт. Этим объясняется война на Украине. Если абстрагироваться от Украины и не поддаваться эмоциям, то моё объяснение можно принять как истинную картину, отражающую суть происходящего.

Гусар в отставке писал(а):

Yuri1964 писал(а): Рациональное объяснение отказа от федерализации как раз таки есть, половина Русских не Украине жили в Крыму и в Донецкой, Луганской областях, Крым уже Россия, Донецкая и Луганские области пока не понятно в каком статусе, на оставшейся части Украины Русских меньше 10% и центральная власть вполне контролирует ситуацию, но понятно что Русские представляют потенциальную угрозу, и киевская власть будет стремиться выдавить их с Украины, сейчас как раз таки начнётся закручивание гаек по национальному вопросу, так что федерализация не стоит на повестке дня.

Следуя логике ваших рассуждений, давайте посмотрим на Германию, которая состоит из 16 федеральных земель. Какая из этих земель населена не немцами? Быть может, причины разделения на земли не в национальности, а в чём-то другом?

Да, и вот вам для размышления несколько картинок, взятых мною почти наугад. Они построены на основе объективных замеров:

И вот ещё карта, составленная мной: http://ic.pics.livejournal.com/silent_h ... 06_900.png

Германия исторически развивалась как множество отдельных государств, да это никак и не мешает поскольку они все себя считают немцами, а на Украине язык не является показателем, политика правительства и будет направлена искоренения Русского языка.

Yuri1964 писал(а):Германия исторически развивалась как множество отдельных государств, да это никак и не мешает поскольку они все себя считают немцами, а на Украине язык не является показателем, политика правительства и будет направлена искоренения Русского языка.

Вот цитата из моей почти научной статьи:

многие мои оппоненты отвергали федерализацию с порога, ссылаясь на то, что федерации якобы образовывались лишь путём объединения уже существующих государств, что по очевидным причинам к Украине не применимо. Похоже, что эта точка зрения широко распространена. Ниже я хочу показать её ошибочность.
http://silent-hussar.livejournal.com/31073.html

Я уже устал это разжёвывать. Почитайте статью. Там всё объяснено. А потом давайте это обсудим.

Гусар в отставке писал(а):

Yuri1964 писал(а): Это невозможно в принципе, потому что если это будет так то экономика Украины будет контролироваться российским бизнесом, тут нет никакой политики, просто экономика России намного больше, это не приемлемо для украинской элиты, поэтому антироссийская политика это основа основ украинского государства, поэтому Путин и перешёл к сегодняшним действиям, для России сегодня чем хуже не Украине тем лучше.

Всё возможно. В любви ничего невозможного нет. Посмотрите на Канаду и угадайте с трёх раз, кто контролирует канадский бизнес. Почему то, что приемлемо для канадской элиты, неприемлемо для украинской?

Я знаю ответ: мешает хрестоматийная упёртость украинцев. Её надо лечить. Насилием.

История знает немало примеров федерализации ранее унитарных государств, и все они были насильными, кроме Бельгии. Но бельгийцы не такие упёртые, поэтому Бельгию отбрасываем как исключение. Остаётся более десятка государств, которые стали федеративными после (1) кровавых переворотов, (2) продолжительных гражданских войн или (3) поражения от внешнего врага. Из этих трёх вариантов предстоит делать выбор Украине. Впрочем, насилие уже началось; неясно пока, какой вариант выбран, 2 или 3.

Без лишней скромности, я считаю, что это открытие в исторической науке, причём в общем виде, безотносительно к Украине, сделал я сам. Если вы не согласны с моим авторским приоритетом, был бы благодарен за ссылки на публикации аналогичного содержания.

Федерализация - это перераспределение власти. Однако власть никто добровольно не отдаёт. Этим объясняется война на Украине. Если абстрагироваться от Украины и не поддаваться эмоциям, то моё объяснение можно принять как истинную картину, отражающую суть происходящего.

Если вы про зависимость Канады от США то тут нет аналогий с Украиной, элиты США и Канады из одной шинели, это как например Москва и Новосибирск, Москву ведь тоже не любят, но это так мелочи, Украина и Россия это всё таки разные народы, более того это совсем разные народы, в нынешней экономической ситуации Украина может быть только младшим партнёром России, это не приемлимо для украинской элиты, да что там элиты, то что в России выше уровень жизни чем на Украине это для простого украинца просто невыносимо о какой дружбе тут может идти речь?

Кстати по моим совсем не научным мыслям, в России будет ещё тыща лет болото с боярами да царями без федерализации. Вот уж кому она нужна в первую очередь.

Гусар в отставке писал(а):

Yuri1964 писал(а):Германия исторически развивалась как множество отдельных государств, да это никак и не мешает поскольку они все себя считают немцами, а на Украине язык не является показателем, политика правительства и будет направлена искоренения Русского языка.

Вот цитата из моей почти научной статьи:

многие мои оппоненты отвергали федерализацию с порога, ссылаясь на то, что федерации якобы образовывались лишь путём объединения уже существующих государств, что по очевидным причинам к Украине не применимо. Похоже, что эта точка зрения широко распространена. Ниже я хочу показать её ошибочность.
http://silent-hussar.livejournal.com/31073.html

Я уже устал это разжёвывать. Почитайте статью. Там всё объяснено. А потом давайте это обсудим.

Я статью не читал, но согласен конечно федерализация возможна, теоретически, но в сегодняшней Украине она не возможно в принципе, может когда ни будь потом.

Yuri1964 писал(а):Я статью не читал, но согласен конечно федерализация возможна, теоретически, но в сегодняшней Украине она не возможно в принципе, может когда ни будь потом.

Я рад, что наши точки зрения начали сближаться.

Я тоже считаю, что в сегодняшней Украине федерализация невозможна. Поэтому данная цель может быть достигнута путём разрушения этого государства. Точно так же, как это произошло в ряде известных случаев: Аргентина, Бразилия, Мексика, Венесуэла. Если вас не устраивает, что это только Латинская Америка, то вот вам примеры из Африки: Эфиопия, Нигерия. Список можно продолжить Перечисленные мною государства с Украиной имеют общность в том, что они не имели многовековой истории непрерывной государственности.

nonn писал(а):Кстати по моим совсем не научным мыслям, в России будет ещё тыща лет болото с боярами да царями без федерализации. Вот уж кому она нужна в первую очередь.

Россия - это федеративное государство с авторитарным правящим режимом. Нормальный, демократический федерализм мог бы быть восстановлен путём смены режима даже без правки конституции. Этого можно добиться путём ликвидации монополии правящей партии. Впрочем, быть может России демократия противопоказана и ей более подошёл бы политический строй наподобие китайского.

То есть проблемы государственности в России имеются, но они не такие острые как в Украине. Достаточно посчитать число политических кризисов за последние 23 года и сравнить. Я люблю оценивать вещи измеримыми величинами. Число кризисов - весьма ощутимый и бесспорный показатель. Мы имеем счёт числа кризисов примерно 4:13 в пользу Украины.

Гусар в отставке писал(а):

Yuri1964 писал(а):Я статью не читал, но согласен конечно федерализация возможна, теоретически, но в сегодняшней Украине она не возможно в принципе, может когда ни будь потом.

Я рад, что наши точки зрения начали сближаться.

Я тоже считаю, что в сегодняшней Украине федерализация невозможна. Поэтому данная цель может быть достигнута путём разрушения этого государства. Точно так же, как это произошло в ряде известных случаев: Аргентина, Бразилия, Мексика, Венесуэла. Если вас не устраивает, что это только Латинская Америка, то вот вам примеры из Африки: Эфиопия, Нигерия. Список можно продолжить Перечисленные мною государства с Украиной имеют общность в том, что они не имели многовековой истории непрерывной государственности.

Но это не значит что произойдёт распад Украины, есть силы заинтересованные в распаде Украины, но не значит что они победят, в первую очередь это зависит от действий правительства Украины если они совсем уж глупостей не будет делать то никаких причин для распада Украины нет.

Yuri1964 писал(а): Но это не значит что произойдёт распад Украины, есть силы заинтересованные в распаде Украины, но не значит что они победят, в первую очередь это зависит от действий правительства Украины если они совсем уж глупостей не будет делать то никаких причин для распада Украины нет.

Вот тут наши мнения резко расходятся. Я считаю, что от воли правительства Украины зависит немногое. Примерно как от шайбы в хоккейном матче Россия - США.

В начале следующей недели Лавров встречается с Керри, где они всё перетрут. Затем Путин при встрече с Порошенко расскажет, о чём договорились Россия и Штаты. Чтобы Порошенко принял к исполнению. От правительства Украины зависит лишь той части, насколько оно будет послушным. То есть вовсе не "первую очередь".

Я ожидаю, что на встрече Лаврова и Керри будет большой торг по нескольким позициям. Украина - лишь одна из них. Без сотрудничества с Россией Штаты не могут справиться с Исламским государством, не могут нормально эвакуировать свои материальные средства из Афганистана, не могут поладить с Ираном. Там есть о чём поторговаться - в том числе и за счёт шайбы, то есть Украины.

Гусар в отставке писал(а):Я ожидаю, что на встрече Лаврова и Керри будет большой торг по нескольким позициям. Украина - лишь одна из них. Без сотрудничества с Россией Штаты не могут справиться с Исламским государством, не могут нормально эвакуировать свои материальные средства из Афганистана, не могут поладить с Ираном. Там есть о чём поторговаться - в том числе и за счёт шайбы, то есть Украины.

Ага, Европа это уже проходила, в Мюнхене, в 1938 году...

Гусар в отставке писал(а):

Yuri1964 писал(а): Но это не значит что произойдёт распад Украины, есть силы заинтересованные в распаде Украины, но не значит что они победят, в первую очередь это зависит от действий правительства Украины если они совсем уж глупостей не будет делать то никаких причин для распада Украины нет.

Вот тут наши мнения резко расходятся. Я считаю, что от воли правительства Украины зависит немногое. Примерно как от шайбы в хоккейном матче Россия - США.

В начале следующей недели Лавров встречается с Керри, где они всё перетрут. Затем Путин при встрече с Порошенко расскажет, о чём договорились Россия и Штаты. Чтобы Порошенко принял к исполнению. От правительства Украины зависит лишь той части, насколько оно будет послушным. То есть вовсе не "первую очередь".

Я ожидаю, что на встрече Лаврова и Керри будет большой торг по нескольким позициям. Украина - лишь одна из них. Без сотрудничества с Россией Штаты не могут справиться с Исламским государством, не могут нормально эвакуировать свои материальные средства из Афганистана, не могут поладить с Ираном. Там есть о чём поторговаться - в том числе и за счёт шайбы, то есть Украины.

Вы преувеличиваете возможности России, у России нет никакого влияния на исламское государство, более того Россия даже если захочет никак не может помочь в борьбе с исламским государством по причине отсутствия технических возможностей, снабжение в Афганистане ведётся без всякого участия России так что и вывод может быть произведён без России, санкции с Ирана США хоть завтра могут снять зачем тут Россия?