Каморка

Думаю эта концепция не работает ни для чего, кроме очередного слива бюджетного бабла. Социализм оправдывает себя только по отношению к больным, старикам и детям, а остальные люди должны быть слегка голодными и слегка под стрессом. Это нормально и хорошо для головы и тела, вокруг столько доказательств, что удивительно как вообще такие эксперименты могут приходить кому то в голову.

Robots писал(а):...Социализм оправдывает себя только по отношению к больным, старикам и детям, ...

Вы хотите сказать, что "больным, старикам и детям" лучше при социализме, чем при капитализме? Ну-ну...

ПС: идею базового дохода поддерживают даже некоторые либертарианцы, т.к. это лучше чем welfare state.

Meadie писал(а):ПС: идею базового дохода поддерживают даже некоторые либертарианцы, т.к. это лучше чем welfare state.

вот это мне удивительно, кстати. Гади открыл тему, Миди поддерживает. Хотя на первый взгляд идея немного противоречит привычной песенке правых "нефиг кормить дармоедов".

akela писал(а):

Meadie писал(а):ПС: идею базового дохода поддерживают даже некоторые либертарианцы, т.к. это лучше чем welfare state.

вот это мне удивительно, кстати. Гади открыл тему, Миди поддерживает. Хотя на первый взгляд идея немного противоречит привычной песенке правых "нефиг кормить дармоедов".

Это просто ППЦ

...

Meadie писал(а):

Robots писал(а):...Социализм оправдывает себя только по отношению к больным, старикам и детям, ...

Вы хотите сказать, что "больным, старикам и детям" лучше при социализме, чем при капитализме? Ну-ну...

Какая креативность трактовки.. вот так вы и превратили тему про недвижимость в черт знает что
Я имел в виду, что соц. поддержка нужна только тем кто не в состоянии опираться на самого себя, а тот кто может - должен искать способ себя обеспечить, а не быть паразитом. Поэтому полу или совсем бесплатно должны быть: мед сервис, образование(от детского сада и до высшего), дома престарелых и прочие сервисы для детей, стариков, инвалидов, одиноких многодетных родителей, заболевших и тп.
Если бы у первобытного человека был "безусловный доход", то люди так бы и остались обезьянами.

Meadie писал(а):ПС: идею базового дохода поддерживают даже некоторые либертарианцы,

Кстати, когда то и рабство многие совсем не глупые люди поддерживали , ага.

Meadie писал(а):это лучше чем welfare state.

Мне это напоминает выбор американцев между Трампом и Клинтон.

akela писал(а):вот это мне удивительно, кстати. Гади открыл тему, Миди поддерживает. Хотя на первый взгляд идея немного противоречит привычной песенке правых "нефиг кормить дармоедов".

Упразднение многочисленных структур, которые сегодня распределят государственные велферные деньги, позволит сьэкономить значительное количество денег.

Robots писал(а):

Meadie писал(а):

Robots писал(а):...Социализм оправдывает себя только по отношению к больным, старикам и детям, ...

Вы хотите сказать, что "больным, старикам и детям" лучше при социализме, чем при капитализме? Ну-ну...

...Я имел в виду, что соц. поддержка нужна только тем кто не в состоянии опираться на самого себя, а тот кто может - должен искать способ себя обеспечить, а не быть паразитом. Поэтому полу или совсем бесплатно должны быть: мед сервис, образование(от детского сада и до высшего), дома престарелых и прочие сервисы для детей, стариков, инвалидов, одиноких многодетных родителей, заболевших и тп.

Ежу понятно, что маленькие дети, инвалиды и глубокие старики не способны сами себя поддерживать. Однако, это совершенно не означает, что государство должно полностью брать на себя заботы по их содержанию. Помимо государства в развитом обществе есть и должны быть и другие структуры, в значительной степени независимые от государства и обладающие существенными ресурсами - в первую очередь, это семья, община, общественные организации (в т.ч. благотворительные, религиозные) и пр. Именно они должны заботиться о людях, которые не могут опираться на свои силы. Да и само государство в современных западных странах многоуровневое и состоящее (в канадском случае) из федеральной, провинциальной и муниципальной властей, с четко разграниченными сферами полномочий. Только при подобной структуре общества простой человек имеет возможность наслаждаться индивидуальными свободами, а его интересы могут быть в максимальной степени учтены.

Подобный подход очень сильно отличается от социалистического подхода, когда в обществе есть только два субьекта (точнее один субьект и один обьект): всеохватное тотальное государство - и маленький бесправный человек. В такой системе не может быть даже и намека на наличие индивидуальных свобод, что вам подтвердит любой человек живший в совке. Замечу, что после прихода к власти большевики первым делом разрушили все независимые от власти общественные структуры, и даже был разговор о ликвидации семьи - чтобы воспитанием детей полностью занималось государство (фактически чтобы всех детей отбирали от родителей в детдома - но слава богу до этого не дошло).

Мечта любой метастазирующей в сторону социализма власти - это увеличение налогов и размеров государства, чтобы тем или иным путем отобрать у людей и общественных организаций полученные ими деньги (с помощью налогов, инфляции и т.д.), чтобы людям ничего не оставалось, как просить поддержки у государства (из собранных у людей же налогов!!!), тем еще более увеличивая его силу.

Meadie писал(а):Ежу понятно, что маленькие дети, инвалиды и глубокие старики не способны сами себя поддерживать. Однако, это совершенно не означает, что государство должно полностью брать на себя заботы по их содержанию. Помимо государства в развитом обществе есть и должны быть и другие структуры, в значительной степени независимые от государства и обладающие существенными ресурсами - в первую очередь, это семья, община, общественные организации (в т.ч. благотворительные, религиозные) и пр. Именно они должны заботиться о людях, которые не могут опираться на свои силы.

Оригинально. Одного инвалида община более-менее подкормила, другого церковь кое-как, а третьему не повезло, и он просто сдох от голода и холода. Ну уж нет, в цивилизованном обществе нетрудоспособные получают помощь от государства, вне зависимости от места жительства и настроений местных общин или церквей.

tss писал(а):...Ну уж нет, в цивилизованном обществе нетрудоспособные получают помощь от государства, вне зависимости от места жительства и настроений местных общин или церквей.

А почему бы государству тогда не заняться, например, продажей продуктов питания, ну и сельским хозяйством заодно? На частные компании, которые производят и продают продукты питания, и целью существования которых является извлечение максимальной прибыли, согласно вашей логике можно, наверное, полагаться еще меньше, чем на общины и общественные организации, целью деятельности которых является благо определенных членов общества. Если частники вдруг перестанут продавать продукты питания, тогда не отдельные инвалиды будут страдать от голода, а, можно сказать, все население...

ПС: нетрудоспособные люди тоже разные бывают. Кроме того, для подавляющего большинства людей есть возможность купить страховку и т.п., чтобы не пришлось обращаться за помощью к общественным организациям - что является все-таки крайним случаем.

tss писал(а): Оригинально. Одного инвалида община более-менее подкормила, другого церковь кое-как, а третьему не повезло, и он просто сдох от голода и холода. Ну уж нет, в цивилизованном обществе нетрудоспособные получают помощь от государства, вне зависимости от места жительства и настроений местных общин или церквей.

А если инвалид ещё не той религии попался...

Meadie писал(а): Мечта любой метастазирующей в сторону социализма власти - это увеличение налогов и размеров государства, чтобы тем или иным путем отобрать у людей и общественных организаций полученные ими деньги (с помощью налогов, инфляции и т.д.), чтобы людям ничего не оставалось, как просить поддержки у государства (из собранных у людей же налогов!!!), тем еще более увеличивая его силу.

Вы очень точно описали Канаду. Точнее и не опишешь. Огромные налоги и тотальное вмешательство государста в жизнь человека. Костер на бек ярде не разожжешь без штрафа
Если брать среднюю семью то она тратит 42.5% дохода на налоги. https://business.financialpost.com/opin ... st-expense

Разве это мало? Замечу, что есть люди, которые платят под 70% от заработанного в Канаде. Государство собирает огромные налоги, а потом учит, лечит, защищает и даже бесплатно хоронит, если надо.

Meadie писал(а): А почему бы государству тогда не заняться, например, продажей продуктов питания, ну и сельским хозяйством заодно?

а разве в СССР в колхозах это уже не проходили?

Meadie писал(а):Если частники вдруг перестанут продавать продукты питания, тогда не отдельные инвалиды будут страдать от голода, а, можно сказать, все население...

Роль государства как раз в создании условий что бы они не переставали. Сделай корп налоги 100% и перестанут

Meadie писал(а):Кроме того, для подавляющего большинства людей есть возможность купить страховку и т.п., чтобы не пришлось обращаться за помощью к общественным организациям - что является все-таки крайним случаем.

а американцы то и не знали, что страховку можно купить.... наверное поэтому бедные студенты и нищие побираются там по второсортным госпиталям, а потом торгуются с коллекторами в судах за снижение билов. Вот же дураки...

Robots писал(а):

Meadie писал(а):Мечта любой метастазирующей в сторону социализма власти - это увеличение налогов и размеров государства, чтобы тем или иным путем отобрать у людей и общественных организаций полученные ими деньги (с помощью налогов, инфляции и т.д.), чтобы людям ничего не оставалось, как просить поддержки у государства (из собранных у людей же налогов!!!), тем еще более увеличивая его силу.

Вы очень точно описали Канаду. Точнее и не опишешь. Огромные налоги и тотальное вмешательство государста в жизнь человека. Костер на бек ярде не разожжешь без штрафа
Если брать среднюю семью то она тратит 42.5% дохода на налоги. https://business.financialpost.com/opin ... st-expense

Я много чего еще не написал:) Например, то, что часть собранных денег подобная власть тратит на пропаганду того, как хорошо люди живут при социализме, того, с какой заботой социалистическое государство относится к людям, и того, что без государства и государственной помощи мы бы и дня не прожили. А еще часть собранных денег выделяется на "покупку голосов" в определенных округах - когда государство реализует программы идущие против интересов государства как целого, но позволяющие определенной партии выиграть выборы в ключевом округе. И т.д. и т.п.

ПС: разумеется, я ни в кое случае не выступаю против государства как такового - у государства есть свои задачи и обязанности.

Robots писал(а):Разве это мало? Замечу, что есть люди, которые платят под 70% от заработанного в Канаде. Государство собирает огромные налоги, а потом учит, лечит, защищает и даже бесплатно хоронит, если надо.

При демократии всегда есть (и будут) партии призывающие как к увеличению налогов/размеров государства, так и к снижению налогов/размера государства. У вас есть выбор, за кого голосовать самим и за кого агитировать голосовать других людей.

Meadie писал(а):А еще часть собранных денег выделяется на "покупку голосов" в определенных округах - когда государство реализует программы идущие против интересов государства как целого, но позволяющие определенной партии выиграть выборы в ключевом округе. И т.д. и т.п.

про покупку голосов это вы в десяточку

https://www.ted.com/talks/lawrence_less ... n#t-467867

или вот

Meadie писал(а): Я много чего еще не написал:) Например, то, что часть собранных денег подобная власть тратит на пропаганду того, как хорошо люди живут....

Вы очень точно описали Канаду. Точнее и не опишешь. (с) Роботы
И не только пропаганда, как люди хорошо живут (везде торчит ББК и БПВ), а также пропаганду того, какого невиданного расцвета достигла демократия - раз в 5 лет вы имеете право бросить бюллетень в избирательную урну, про конституционное право спать на улице под снегом я уже писал и т.д. и т.п.