Каморка

Проф. Преображенский писал(а):Биркин, как вы считаете, если вы зайдете в магазин или квартиру после того как там вломают дверь (сами взломаете заднюю дверь) и прогонят хозяев (одновременно) и возьмете что-нибудь - это будет считаться грабежом и воровством? А если займете в квартире комнату - это будет считаться захватом? А если вы предварительно договорились со взломщиком о комнате и вещах - это будет являться сговором и координацией?
Ох, имхо, посадят вас - как пить дать посадят!

проф а все ли так однозначно?

The response of non-ethnic Poles to the situation added a further complication. Many Ukrainians, Belarusians and Jews welcomed the invading troops as liberators.[76]

Allied reaction
Rendezvous, David Low's political cartoon, shows Hitler meeting Stalin in Poland and greeting each other respectively as "the scum of the earth" and as "the bloody assassin of the workers."

The reaction of France and Britain to the Soviet invasion and annexation of Eastern Poland was muted, since neither country wanted to start a confrontation with the Soviet Union at that time.[81][82] Under the terms of the Polish-British Common Defence Pact of 25 August 1939, the British had promised assistance if a European power attacked Poland.[Note 8] A secret protocol of the pact, however, specified that the European power referred to Germany.[84] When Polish Ambassador Edward Raczyński reminded Foreign Secretary Edward Frederick Lindley Wood of the pact, he was bluntly told that it was Britain's business whether to declare war on the Soviet Union.[81] British Prime Minister Neville Chamberlain considered making a public commitment to restore the Polish state but in the end issued only general condemnations.[81] This stance represented Britain's attempt at balance: its security interests included trade with the Soviets that would support its war effort and the possibility of a future Anglo-Soviet alliance against Germany.[84] Public opinion in Britain was divided between expressions of outrage at the invasion and a perception that Soviet claims to the region were reasonable.[84]

Проф. Преображенский писал(а):Мы много чего упускаем. Например, что Гитлер, как идеологически близкий, был нужен коммунистам, исповедующим теорию экспорта революции, для войны в Европе. Для создания революционной ситуации. Привел к власти его Сталин, запретивший коммунистам блокироваться с соцдемократами. Начало войны Сталин прос.рал, надеясь до последнего, что Гитлер нападет на Англию. Именно поэтому Сталину не нужен был договор с Англией.
Сталин думал, что он умнее всех, стратег хренов.

Это ты явно у Резуна прочитал, в каком-нибудь "Ледоколе". Вот только когда Гитлер начал приходить к власти (его становление шло с 1919 по 1933) в СССР ещё гражданская война не закончилась, вряд ли Ленину было до пивных посиделок каких-то ефрейторов. А Сталин тогда был где-то на фронте, с поляками воевал.

При этом немецкие коммунисты и сами прекрасно справлялись (такие имена как Роза Люксембург и Эрнст Тельман из курса советской истории ты должен помнить), правда их не поддержали немцы и армия, и по одному того. И бузили коммунисты в Баварии, а некий ефрейтор сидел тогда в Мюнхене и пил пиво. А потом вдруг начал быстро быстро пробиваться наверх. При это НСДАП должна была тратить от 70 до 90 млн марок на свои политические игры (ну вы знаете, оранжевые революции видели). Откуда у ефрейтора такие бабки и это при инфляции 500 тыс %?

Для этого надо посмотреть кто такой был некий Эрнст Ганфштенгль, американец немецкого происхождения, про которого есть в книжках у Черчиля, что он спокойно так беседовал с ним. Так что Черчиль ещё в 1932 году знал, что в Германии зреет некий фюрер.

ps. В этом контексте также стоит посмотреть на Резуна, который вдруг, ни с того ни с сего, умудрился продать туеву хучу своих книжек да ещё с переводом на кучу языков. Мне тут фотокнижка с 40 страницами в копеечку встала, а он по сотне тыс экземпляров. Какие, оказывается, богатые бывшие гебешники, нахрена только тогда книжки лохматить, жил бы как Береза.

Sheen писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Мы много чего упускаем. Например, что Гитлер, как идеологически близкий, был нужен коммунистам, исповедующим теорию экспорта революции, для войны в Европе. Для создания революционной ситуации. Привел к власти его Сталин, запретивший коммунистам блокироваться с соцдемократами. Начало войны Сталин прос.рал, надеясь до последнего, что Гитлер нападет на Англию. Именно поэтому Сталину не нужен был договор с Англией.
Сталин думал, что он умнее всех, стратег хренов.

Это ты явно у Резуна прочитал, в каком-нибудь "Ледоколе". Вот только когда Гитлер начал приходить к власти (его становление шло с 1919 по 1933) в СССР ещё гражданская война не закончилась, вряд ли Ленину было до пивных посиделок каких-то ефрейторов. А Сталин тогда был где-то на фронте, с поляками воевал.

При этом немецкие коммунисты и сами прекрасно справлялись (такие имена как Роза Люксембург и Эрнст Тельман из курса советской истории ты должен помнить), правда их не поддержали немцы и армия, и по одному того. И бузили коммунисты в Баварии, а некий ефрейтор сидел тогда в Мюнхене и пил пиво. А потом вдруг начал быстро быстро пробиваться наверх. При это НСДАП должна была тратить от 70 до 90 млн марок на свои политические игры (ну вы знаете, оранжевые революции видели). Откуда у ефрейтора такие бабки и это при инфляции 500 тыс %?

Для этого надо посмотреть кто такой был некий Эрнст Ганфштенгль, американец немецкого происхождения, про которого есть в книжках у Черчиля, что он спокойно так беседовал с ним. Так что Черчиль ещё в 1932 году знал, что в Германии зреет некий фюрер.

ps. В этом контексте также стоит посмотреть на Резуна, который вдруг, ни с того ни с сего, умудрился продать туеву хучу своих книжек да ещё с переводом на кучу языков. Мне тут фотокнижка с 40 страницами в копеечку встала, а он по сотне тыс экземпляров. Какие, оказывается, богатые бывшие гебешники, нахрена только тогда книжки лохматить, жил бы как Береза.

Я думал, все уже знают что Резун издавал книжки на партийные деньги - с целью перевести все стрелки на Сталина и скрыть преступную руководящую роль партии в начале войны. Оказывается есть ещё сомневающиеся.

Биркин писал(а):Ну т.е. имеем несходящуюся информацию на предмет того когда сбежало польское руководство - за несколько часов до ввода РККА или на несколько часов позже. Интересно было бы почитать хронологию действий польского правительства и командования с 13 сентября по 18-е (Варшава была окружена 13-го, на самолете они улететь вряд ли могли тк было полное господство немецкой авиации) - как они добрались до Румынии и когда именно пересекли границу? Продолжали ли руководить страной пока бежали к румынской границе?

Ага, а советским войскам до польской границы не надо было добираться?

Биркин писал(а):Так что не надо про "разумеется", тут на самом деле до фига неясного. Ясно что разница между германским вторжением в Польшу и советским очень большая, причем практически во всем, и когда кто-то говорит что СССР сделал то же самое что и Германия, т.е. напал на Польшу, в том же месяце (читал такое у Виктора Суворова) - ребята, это не так.

Никто и не спорит, что "разница между германским вторжением в Польшу и советским очень большая" (кстати говоря, потери немцев превысили советские потери приблизительно в 9 раз), но факт остается фактом - в сентябре 1939 года советские войска помимо воли польского правительства и народа заняли территорию восточной Польши. Другими фактами являются очевидный сговор между Германией и СССР перед нападением, а также согласованность их действий в процессе захвата Польши. Еще "на берегу" агрессоры договорилсь о том как поделить Польшу и далее, по необходимости, помогали друг другу в ходе войны.

Любимая вами вики дает следующее определение слову союзник: "Союзник — партнер в каких-либо отношениях, имеет сходный интерес. Союзники имеют, как правило, общую цель для достижения которой и объединяются. Военные союзники — для достижения победы над противником." В данном случае очевидно, что данное определение очень хорошо подходит для описания отношений между СССР и Германией в августе-сентябре 1939г. Две тоталитарных режима преследуя свои интересы, согласованно воевали и добились победы над Польшей.

Sheen писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Мы много чего упускаем. Например, что Гитлер, как идеологически близкий, был нужен коммунистам, исповедующим теорию экспорта революции, для войны в Европе. Для создания революционной ситуации. Привел к власти его Сталин, запретивший коммунистам блокироваться с соцдемократами. Начало войны Сталин прос.рал, надеясь до последнего, что Гитлер нападет на Англию. Именно поэтому Сталину не нужен был договор с Англией.
Сталин думал, что он умнее всех, стратег хренов.

Это ты явно у Резуна прочитал, в каком-нибудь "Ледоколе". Вот только когда Гитлер начал приходить к власти (его становление шло с 1919 по 1933) в СССР ещё гражданская война не закончилась, вряд ли Ленину было до пивных посиделок каких-то ефрейторов. А Сталин тогда был где-то на фронте, с поляками воевал.

Про Ленина я ничего не говорил. В 30х годах как раз началась реализация планов Сталина. "Жить стало лучше, жить стало веселее...".

При этом немецкие коммунисты и сами прекрасно справлялись (такие имена как Роза Люксембург и Эрнст Тельман из курса советской истории ты должен помнить), правда их не поддержали немцы и армия, и по одному того. И бузили коммунисты в Баварии, а некий ефрейтор сидел тогда в Мюнхене и пил пиво. А потом вдруг начал быстро быстро пробиваться наверх. При это НСДАП должна была тратить от 70 до 90 млн марок на свои политические игры (ну вы знаете, оранжевые революции видели). Откуда у ефрейтора такие бабки и это при инфляции 500 тыс %?
Для этого надо посмотреть кто такой был некий Эрнст Ганфштенгль, американец немецкого происхождения, про которого есть в книжках у Черчиля, что он спокойно так беседовал с ним. Так что Черчиль ещё в 1932 году знал, что в Германии зреет некий фюрер.

Не вижу смысла для американцев поддерживать Гитлера, кроме как получить профит. Ну да, к теме это не относится. И с Польшей США не воевали - на стороне Гитлера.

ps. В этом контексте также стоит посмотреть на Резуна, который вдруг, ни с того ни с сего, умудрился продать туеву хучу своих книжек да ещё с переводом на кучу языков. Мне тут фотокнижка с 40 страницами в копеечку встала, а он по сотне тыс экземпляров. Какие, оказывается, богатые бывшие гебешники, нахрена только тогда книжки лохматить, жил бы как Береза.

Мне неинтересны сплетни про Резуна. Важно то, что он написал.

Meadie писал(а): Биркин:Ну т.е. имеем несходящуюся информацию на предмет того когда сбежало польское руководство - за несколько часов до ввода РККА или на несколько часов позже. Интересно было бы почитать хронологию действий польского правительства и командования с 13 сентября по 18-е (Варшава была окружена 13-го, на самолете они улететь вряд ли могли тк было полное господство немецкой авиации) - как они добрались до Румынии и когда именно пересекли границу? Продолжали ли руководить страной пока бежали к румынской границе?


Ага, а советским войскам до польской границы не надо было добираться?

советские войска в округах граничащих с Польшей были начеку еще с начала боевых действий, что вполне логично - по ту сторону границы война, мало ли что...

Meadie писал(а):Никто и не спорит, что "разница между германским вторжением в Польшу и советским очень большая" (кстати говоря, потери немцев превысили советские потери приблизительно в 9 раз), но факт остается фактом - в сентябре 1939 года советские войска помимо воли польского правительства и народа заняли территорию восточной Польши.

дееспособного правительства у Польши к тому моменту уже не было (а значит и не было выразителей коллективной воли польского народа). Плюс я недаром привел цитату из английской Википедии, которая говорит о том что многие РККА встречали как освободительницу. Так что то нет, не факт то что вы говорите

Meadie писал(а):Другими фактами являются очевидный сговор между Германией и СССР перед нападением, а также согласованность их действий в процессе захвата Польши.

был раздел сфер влияния - я опять же не просто так привел цитату из английской Википедии где говорится что многие на Западе воспринимали претензии СССР до "линии Керзона" законными

Meadie писал(а):Любимая вами вики дает следующее определение слову союзник: "Союзник — партнер в каких-либо отношениях, имеет сходный интерес. Союзники имеют, как правило, общую цель для достижения которой и объединяются. Военные союзники — для достижения победы над противником."

Победа над Польшей была достигнута без СССР - военное и политическое руководство бежало в Румынию и там было интернировано. Какие там сходные интересы/общие цели? Еще раз скажу свое ИМХО - у каждого была своя повестка дня, кто в лес кто по дрова...

пс. последние распоряжения польского руководства - не воевать с РККА, воевать с немцами. Объясните мне эту волю польского народа плиз, особенно с учетом того что вы считаете у них были какие-то общие цели по отношению к Польше. Если общие, то почему был приказ препятствовать немцам в достижении их целей, и не препятствовать СССР? Ответ один - потому что общих целей не было...

Биркин, там много нюансов, но имейте мужество признать факт - СССР воевало на стороне Гитлера, была союзником фашистской Германии во 2 мировой войне.

Проф. Преображенский писал(а):Биркин, там много нюансов, но имейте мужество признать факт - СССР воевало на стороне Гитлера, была союзником фашистской Германии во 2 мировой войне.

Ыгы, только союзники мутузят друг друга так как СССР и Германия во 2 мировой войне... Наверное, чтобы США боялись...
Проф., следующее заявление наверное будет, что США во 2 мировой войне победили СССР и ее союзников

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Биркин, там много нюансов, но имейте мужество признать факт - СССР воевало на стороне Гитлера, была союзником фашистской Германии во 2 мировой войне.

Ыгы, только союзники мутузят друг друга так как СССР и Германия во 2 мировой войне... Наверное, чтобы США боялись...
Проф., следующее заявление наверное будет, что США во 2 мировой войне победили СССР и ее союзников

И ты, Брут? В данном случае СССР и Германия союзничали до тех пор, пока их интересы совпадали. А их интересы совпадали - это тоже факт, о чем говорит пакт МР.

ЗЫ: я понимаю, это неудобные факты. Хочется не замечать этих фактов, отвлечься от них на финансирование Гитлера американским бизнесом, будто-бы сотрудничество шведов. Но факт - есть факт.

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Биркин, там много нюансов, но имейте мужество признать факт - СССР воевало на стороне Гитлера, была союзником фашистской Германии во 2 мировой войне.

Ыгы, только союзники мутузят друг друга так как СССР и Германия во 2 мировой войне... Наверное, чтобы США боялись...
Проф., следующее заявление наверное будет, что США во 2 мировой войне победили СССР и ее союзников

И ты, Брут? В данном случае СССР и Германия союзничали до тех пор, пока их интересы совпадали. А их интересы совпадали - это тоже факт, о чем говорит пакт МР.
ЗЫ: я понимаю, это неудобные факты. Хочется не замечать этих фактов, отвлечься от них на финансирование Гитлера американским бизнесом, будто-бы сотрудничество шведов. Но факт - есть факт.

Факт есть факт, только выводы из фактов - уже не факт, а мнение и далеко не всегда - правильное

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Биркин, там много нюансов, но имейте мужество признать факт - СССР воевало на стороне Гитлера, была союзником фашистской Германии во 2 мировой войне.

Ыгы, только союзники мутузят друг друга так как СССР и Германия во 2 мировой войне... Наверное, чтобы США боялись...
Проф., следующее заявление наверное будет, что США во 2 мировой войне победили СССР и ее союзников

И ты, Брут? В данном случае СССР и Германия союзничали до тех пор, пока их интересы совпадали. А их интересы совпадали - это тоже факт, о чем говорит пакт МР.
ЗЫ: я понимаю, это неудобные факты. Хочется не замечать этих фактов, отвлечься от них на финансирование Гитлера американским бизнесом, будто-бы сотрудничество шведов. Но факт - есть факт.

Факт есть факт, только выводы из фактов - уже не факт, а мнение и далеко не всегда - правильное

Ну да, вы боитесь выводов и поэтому отрицаете факты. Это понятно.
Не бойтесь. За союзничество с фашистами против Запада СССР получил сполна. Искупил, так сказать, кровью. Только не раскаялся - это удручает. Потому что повторяет ошибки - уже не СССР, а Россия.

Проф. Преображенский писал(а): Ну да, вы боитесь выводов и поэтому отрицаете факты. Это понятно.

Я боюсь выводов? Откуда это следует? Я отрицаю факты? Откуда это следует?
Я только-только вышел из отпуска и вижу - Проф. опять попутал Божий дар с яишницей и указал ему на разницу - и фсе!

Проф. Преображенский писал(а):Биркин, там много нюансов, но имейте мужество признать факт - СССР воевало на стороне Гитлера, была союзником фашистской Германии во 2 мировой войне.

Проф, дак именно нюансы и мешають признать данное утверждение... Резун вывел интересную теорию но в ней слишком много неувязок, а неудобные факты просто игнорируются. От выделения толстым шрифтом оно фактом не станет, примерно как от говорения "халва" во рту не становится слаще

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Ну да, вы боитесь выводов и поэтому отрицаете факты. Это понятно.

Я боюсь выводов? Откуда это следует? Я отрицаю факты? Откуда это следует?
Я только-только вышел из отпуска и вижу - Проф. опять попутал Божий дар с яишницей и указал ему на разницу - и фсе!

Одно из двух: или вы (Станислав) встряли посреди разговора, не разобравшись как следует в предмете - или вы с Биркиным отрицаете совместное ведение войны СССР и Германии против Польши. Выбирайте.