Каморка

Stanislav писал(а):ИМХО - стало хуже...

Ты неправ.

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а):ИМХО - стало хуже...

Ты неправ.

Согласен. И в принципе честно высокий рейтинг Путина тому подтверждение. Было хуже, щаз лучче. Вот такая аксиома сидит в головах у людей.

На этом обсуждение Сибири закончилось

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а):... им надо как-то оправдать свое воровство

Они взяли то, что им позволил взять спившийся народ-пофигист... Конечно их можно считать жуликами, но основная вина, ИМХО, лежит на инертной массе российских недограждан... А Станислав почему-то обвиняет только одну сторону, игнорируя диалектику

Скажите пожалуйста, а других вариантов, кроме всеобщей, поголовной и быстрой приватизации не было? А то уж больно эта операция напоминала 17 год с обратным знаком.

капитан запаса писал(а):

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а):... им надо как-то оправдать свое воровство

Они взяли то, что им позволил взять спившийся народ-пофигист... Конечно их можно считать жуликами, но основная вина, ИМХО, лежит на инертной массе российских недограждан... А Станислав почему-то обвиняет только одну сторону, игнорируя диалектику

Скажите пожалуйста, а других вариантов, кроме всеобщей, поголовной и быстрой приватизации не было? А то уж больно эта операция напоминала 17 год с обратным знаком.

Имхо, было. Надо было объявить войну штатам и тут же сдаться.

капитан запаса писал(а):

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а):... им надо как-то оправдать свое воровство

Они взяли то, что им позволил взять спившийся народ-пофигист... Конечно их можно считать жуликами, но основная вина, ИМХО, лежит на инертной массе российских недограждан... А Станислав почему-то обвиняет только одну сторону, игнорируя диалектику

Скажите пожалуйста, а других вариантов, кроме всеобщей, поголовной и быстрой приватизации не было? А то уж больно эта операция напоминала 17 год с обратным знаком.

Были конечно: северо-корейский, сомалийский и афганский варианты... ничего другого, мало-мальски реального на ум не приходит... Китайский вариант там ну никак не получался, народ совсем на все забил и делать ничего не мог... и до сих пор не может и не хочет. Предпочитает тихо спиваться, но ничего не делать, а работают таджики...

Проблема в том что в 17 году красные белым хребет ломали. А в 90-е красные красным. Вот где диалектика. Вор у вора дубинку украл, вы не находите?

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а):

Stanislav писал(а):

Marmot писал(а):Нда, у каждого человека должены быть свой бзик, у Станислава это "честная" приватизация... А на самом деле он очень даже умный

Ну какой же это бзик? Просто хотелось, чтобы у России было будущее - ну да, я до сих питаю некоторые теплые чувства к этой стране.
Если я чем-то недоволен, то просто взял и уехал, а России пожелал удачи.

А слабо привести пример страны, будущее которой хоть как-то зависит от "честной" приватизации?

In more recent times, Winston Churchill's government privatized the British steel industry in the 1950s, and West Germany's government embarked on large-scale privatization, including selling its majority stake in Volkswagen to small investors in a public share offering in 1961.[5] In the 1970s General Pinochet implemented a significant privatization program in Chile. However, it was in the 1980s under the leaderships of Margaret Thatcher in the UK and Ronald Reagan in the USA, that privatization gained worldwide momentum. In the UK this culminated in the 1993 privatization of British Rail under Thatcher's successor, John Major; British Rail having been formed by prior nationalization of private rail companies.

Как вы думаете - все это было приватизировано "трудовыми коллективами"?

Вот список проведенных приватизаций:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_privatizations

вам привет от моих тапочек ...

Вы привели примеры стран с непрерывно-многолетней (если не многовековой) практикой частной собственности, с обширным слоем собственников.

НО, даже с этими примерами
1. Вы считаете, что эти приватизации можно назвать "честными" в том смысле, которык вы вкладываете?
2. И что, будущее стран из ваших примеров (по ссылке не ходил, признаюсь - думаю вы самые "козырные" примеры привели) действительно зависило от этих (якобы "честных" ) приватизаций?

Или вы отвечали не на мой вопрос?

Stanislav писал(а):Я говорю, что приватизация была проведена безобразно, вопреки указу президента, результатом это приватизации стало тотальное расслоение общества, дискредитация идей демократии и либерализма.

В 1991 году сторонников идей демократии и либерализма в России только-только из тюрем выпустили. И к реальной власти на пушечный выстрел не подпускали. А вы говорите "дискредитация"...

Добавлю еще, что руководство любой африканской или другой недоразвитой страны, кровно заинтересованной в получении западной помощи (как в ней была заинтересована Россия в начале 90х), будет стараться называть себя демократами и либералами. Неважно, занимаются ли они при этом людоедством, тотальным распилом страны или другим чем-то подобным.

Gadi писал(а): вам привет от моих тапочек ...

А вам - от моих штанов

Gadi писал(а): Вы привели примеры стран с непрерывно-многолетней (если не многовековой) практикой частной собственности, с обширным слоем собственников.

Ну да... разумеется Россия - это особая страна, опыт других стран не применим и т.д.
Давайте не будем опять говорить о суверенной приватизации...

Gadi писал(а): НО, даже с этими примерами
1. Вы считаете, что эти приватизации можно назвать "честными" в том смысле, которык вы вкладываете?

Не уверен, что вы понимаете какой я смысл вкладываю, но тем не менее считаю, что всем участвующим в приватизации были предоставлены равные условия.

Gadi писал(а): 2. И что, будущее стран из ваших примеров (по ссылке не ходил, признаюсь - думаю вы самые "козырные" примеры привели) действительно зависило от этих (якобы "честных" ) приватизаций?

Если государство проводит приватизацию - это означает, что государство считает это важным для своей экономики и будущего - не так ли?
Или вы думаете, что такие крупные проекты реализуются для развлекухи от нечего делать?

Meadie писал(а): В 1991 году сторонников идей демократии и либерализма в России только-только из тюрем выпустили. И к реальной власти на пушечный выстрел не подпускали. А вы говорите "дискредитация"...

А это на самом деле не важно. В головах у народа по факту все происшедшее ассоциируется с демократией и либерализмом. Именно поэтому слова демократ и либерал стали синонимами слов вор, преступник, содержанец США и т.д. Разве не так?

Stanislav писал(а):А это на самом деле не важно. В головах у народа по факту все происшедшее ассоциируется с демократией и либерализмом. Именно поэтому слова демократ и либерал стали синонимами слов вор, преступник, содержанец США и т.д. Разве не так?

мне тут на ум приходит "а вы друзья как ни садитесь"... В сущности, одни и те же люди назывались сначала партийная элита (номенклатура), потом "демократы, либералы", потом "потреотцы встающей с колен России". Однако суть была одна и та же - воровство, неэффективность, направленность на собственное обогащение. Почти все, кто стал "демократы, либералы" были на заре СССР членами партии и многие из них потом встали с радостью под знамена путинской "встающей с колен" России. Кстати, Чубайс - наглядное тому подтверждение. Чтобы он ни говорил про свою ненависть к совку - он был вполне прикормлен и его ненависть не помешала ему вступить в партию. Потом он стал либералом-демократом... Потом с легкостью (как слива в одно место) вошел в пул путинской команды - на один из важных постов, руководителя РАО ЕЭС, а сейчас там кажется отвечает за какое-то нано-тех...

А ассоциации насчет "демократии и либерализма" - это еще и во многом следствие путинской пропаганды, которая теперь пытается все свои неудачи валить на "лихие девяностые".. я уж молчу про запугивание, хотя в сущности в том, что тогда происходило виноваты те же самые люди, что и сейчас у власти. И, конечно, - объективная экономическая реальность.. вот вы тут пишите о том, что во всех бедах виновата приватизация (как мне показалось!) - но игнорируете еще ряд факторов, это и 1) развал хозяйственных связей из-за развала страны 2) и изменение структуры экономики - значительное снижение затрат на армию и оборонный заказ (что возможно и имело смысл!) 3) накопившиеся экономические проблемы позднего СССР, низкая производительность труда, устаревшие технологии - должно же это было когда-то навернуться. Вот оно и навернулось - при малейшем толчке из вне.

Я не оправдываю реформаторов, понятно - парт-наменклатура, перекрасившаяся в либералов и демократов решала свои задачи по конвертации власти в собственность, НО мне кажется что смотреть надо системно... так как было несколько факторов, которые совпали.
Точно соглашусь с тем, что мотивация реформаторов была не рыночные реформы и процветание страны, а личное обогащение, реформы - лишь срество. Однако я против того, чтобы проводить какую-то границу между 80ми-90ми и нулевыми. Разложившаяся советская номенклатура 80х устала во многом себе отказывать и поэтому с радостью восприняла перестройку - если не сама ее иннициировала. Вы посмотрите на бенефециаров - они или сами принадлежали к этой элите (комсомольской, гэбневой, партийной), или, как Прохоров - мажоры чистой воды. В 90е вся эта публика правда разбавилась вылезшими из тени бандитами и прикрывавшими их спортсменами, но к нулевым эту бандитскую публику отжали - их услуги стали не нужны, они нужны были на этапе первичного передела, как силовая обслуга. Что, кстати, хорошо видно на примере Владивостока - Вини Пух сбежал в Тай, а вор в законе, отсидевший 20 лет Трифон (ставший в 90е "честным" бизнесменом) - якобы повесился в СИЗО...

Не было никаких либералов и демократов... были все те же на манеже... и теперь эти "все те же" валят все на "лихие 90е", умалчивая факт, что они там были и "мед, пиво - пили".... Ловкость рук и никакого мошенничества.

Serpentia писал(а):

Stanislav писал(а):А это на самом деле не важно. В головах у народа по факту все происшедшее ассоциируется с демократией и либерализмом. Именно поэтому слова демократ и либерал стали синонимами слов вор, преступник, содержанец США и т.д. Разве не так?

мне тут на ум приходит "а вы друзья как ни садитесь"... В сущности, одни и те же люди назывались сначала партийная элита (номенклатура), потом "демократы, либералы", потом "потреотцы встающей с колен России".

Ну да, именно так, только я не пойму, почему они сначала назывались красными директорами, которые просрали все и вся, а потом стали эффективными менеджерами, которые спасли Россию...

Serpentia писал(а): А ассоциации насчет "демократии и либерализма" - это еще и во многом следствие путинской пропаганды, которая теперь пытается все свои неудачи валить на "лихие девяностые"..

Стандартная фича любой пропаганды

Serpentia писал(а): вот вы тут пишите о том, что ...

Ну что вы! Я еще даже и не начинал писать! Так - мелкие заметки по поводу...

Stanislav писал(а):

Gadi писал(а): Вы привели примеры стран с непрерывно-многолетней (если не многовековой) практикой частной собственности, с обширным слоем собственников.

Ну да... разумеется Россия - это особая страна, опыт других стран не применим и т.д.
Давайте не будем опять говорить о суверенной приватизации...

Т.е. вы не видите разницы между частичной приватизацией в странах с широчайшим кругом собственников и тотальной приватизацией в стране без частной собственности в попытке этот круг собственников создать?

Значит это религиозный спор. Я удаляюсь ...

Stanislav писал(а):Ну да, именно так, только я не пойму, почему они сначала назывались красными директорами, которые просрали все и вся, а потом стали эффективными менеджерами, которые спасли Россию...

с точки зрения все поделить в свою пользу - они были очень даже эффективными... "Красные директора" - кое-где им что-то обломилось, но главными бенефециарами они не стали, возможно в силу своего возраста и стереотипов. Главные выгодополучатели таки те, кто был тогда помоложе - или их дети, типа Прохорова.

"просрали все и вся" - вы опять же подразумеваете некую злую волю и забываете об объективной окружающей реальности - каковой был развал СССР, обрыв хоз. связей, неэффективность экономики позднего СССР, перекос экономики в сторону оборонки. Так что они не совсем просрали - скорее взяли уже просранное. Но разумеется, когда людьми, типа Чубайса, говорится "надо было сформировать слой собственников" - то за скобками остается то, что "собственниками будем мы, наши дети, друзья и те, на кто защищает наши интересы".
Приватизацию проводить было надо, надо было что-то делать с накопившими проблемами и неэффективностью. НО в сложившихся исторических условиях ее невозможно было провести по-другому, так как другая схема противоречила интересам уже сворфмировавшегося правящего класса, у которого была власть и была огромная жажда собственности. Тут тоже нельзя все свести к "злой воле" и к "просравшим все и вся", так как это объективный процесс, который невозможно было направить "железной рукой" в другую сторону. По факту класс выгодополучателей в СССР уже был - и приватизация просто зафиксировала сложившиеся статус-кво и распределение власти, подкрепив его еще и распределением собственности.

В каком-то смысе они просто не противились логике исторического процесса, направить его в другую сторону без насилия, кстати, в самом деле было невозможно - слишком много было тех, кто был заинтесован именно в таком результате приватизации.