Каморка

Meadie писал(а):

Ringo писал(а):весь спор повторюсь о том, что намерения кабинета министров Кэмерона именно те, что приведены мной в самой первой цитате с newsru.com - ужесточение мер по контролю неконтролируемой на данный момент миграции рабочей силы в ЕС. В этом суть спора, а не в чем ином - вилять вам уже некуда. И это нисколько не противоречит и, в данном случае, не имеет отношения к тому, что с 1-го января вступил в силу новый закон.

Повторюсь, говорить о каком либо ужесточении правил можно лишь тогда, когда до введения соответствующих мер действовали более либеральные правила. Ну, например, не было бы визового режима между странами, а потом его вдруг снова ввели. Однако, в ЮК до введения новых правил действовали ЗНАЧИТЕЛьНО более строгие ограничения для мигрантов из Болгарии и Румынии.

Повторятся вам не имеет смысла, ибо все ваши повторы на тему вам про Фому - вы про Ерему, то есть в демагогическом жанре ведения дискуссии.

Я утверждаю совсем простую мысль: нынешнее британское правительство действует в русле явного ужесточения правил в сфере миграции через комплекс мер, изложенных выше, в том числе и для того, чтобы снивелировать эффект от закона, вступившего в силу 1-го января, закона, и как раз таки унаследованного от предыдущих правительств Блэра и Брауна, подписывавших соответствующие договоры и акты еще в нулевые годы. Кэмерон не раз повторял, что тори постарались максимально отсрочить его вступление в силу и продлили мараторий для румын и болгар с 5 до 7 лет. Но срок пришел и, как вы изволили выразится, как ответственный политик, лидер партии и глава правительства (коалиционного, между прочим - особо не разгонишься в своих политических стремлениях) Кэмерон не мог сказать - не пущать, а должен был подчиниться, что и сделал.

И, самое главное, даже не эта косметика по поводу депортаций и банов на год - это максимум на данный момент, что консерваторы могут сделать в рамках принятых соглашений. Это премьер подчеркнул отдельно. Главное, и что я имел ввиду, приведя самую первую ссылку с newsru.com, и что прямо сказано премьером на его официальной странице в Facebook - это намерения и в дальнейшем вносить изменения и усиливать регулирование над миграционными потоками во всем союзе совместно с правительствами и парламентами других стран ЕС. Я специально, если у вас плохо со зрением, выделил эти моменты красным жирным подчеркнутым курсивом: to see free movement as a qualified right. За этой фразой скрыт ящик Пандоры, о который все ваши прекраснодушные леволиберальные порывы могут разлететься вдребезги. Подчеркиваю - могут. Это премьера намерения и планы и намерения планы его кабинета. Как они реализуются - покажет жизнь, но далее чем это я ничего не обсуждал и не утверждал. А вы мне про 1-е января, либерала Кэмерона и т.д. и т.п.

Так будем признаваться, что пререврали самый-самый мой первый комментарий или все в несознанку предпочитаете играть?

Ringo писал(а):Я утверждаю совсем простую мысль: нынешнее британское правительство действует в русле явного ужесточения правил в сфере миграции через комплекс мер, изложенных выше, в том числе и для того, чтобы снивелировать эффект от закона, вступившего в силу 1-го января, закона, и как раз таки унаследованного от предыдущих правительств Блэра и Брауна, подписывавших соответствующие договоры и акты еще в нулевые годы.

Вы по-прежнему хотите сказать, что новые правила, В ЦЕЛОМ, более жесткие, чем ранее действующие? Насколько я понимаю, фраза "явное ужесточение правил" подразумевает сравнение каких-то ранее действующих менее жестких правил, с новыми, более жесткими правилами. Но ведь это явно не так. Если бы правительство "ужесточило" правила, то было бы в праве ожидать снижения числа мигрантов, но ведь оно ожидает, наоборот, их увеличение.

Если же вы имеете в виду ужесточение ОДНОГО из правил, типа, да, конечно, правительство отменило ВСЕ правила препятствующих свободной миграции (связанных с въездом и трудоустройством), но ввело ОДНО новое правило ограничивающее права нищих и бродяг, то так и говорите. Что касается временных недовыплат пособий для безработных мигрантов, то они не могут серьезно с какой либо из точек зрения рассматриваться как ограничение для миграции - в одном ряду с отмененными административными мерами.

Ringo писал(а):И, самое главное, даже не эта косметика по поводу депортаций и банов на год - это максимум на данный момент, что консерваторы могут сделать в рамках принятых соглашений. Это премьер подчеркнул отдельно. Главное, и что я имел ввиду, приведя самую первую ссылку с newsru.com, и что прямо сказано премьером на его официальной странице в Facebook - это намерения и в дальнейшем вносить изменения и усиливать регулирование над миграционными потоками во всем союзе совместно с правительствами и парламентами других стран ЕС. Я специально, если у вас плохо со зрением, выделил эти моменты красным жирным подчеркнутым курсивом: to see free movement as a qualified right. За этой фразой скрыт ящик Пандоры, о который все ваши прекраснодушные леволиберальные порывы могут разлететься вдребезги. Подчеркиваю - могут. Это премьера намерения и планы и намерения планы его кабинета. Как они реализуются - покажет жизнь, но далее чем это я ничего не обсуждал и не утверждал. А вы мне про 1-е января, либерала Кэмерона и т.д. и т.п.

"намерения и в дальнейшем вносить изменения и усиливать регулирование над миграционными потоками во всем союзе совместно с правительствами и парламентами других стран ЕС" - А если бы на посту Камерона был леволиберал, вы думаете, он сказал бы что-нибудь другое? Типа, что ему плевать на миграцию, пусть люди куда хотят туда и едут, и он даже следить за этим процессом не собирается?

Добавлю, что после того, как в ЕС были отменены последние административные ограничения на миграцию, слово "регулирование" получило новый смысл. В первую очередь, это информирование мигрантов, например, о том, где они больше требуются, помощь в обустройстве на новом месте, защита их прав и т.д. В некоторых странах, где потребность в мигрантах наибольшая - это может быть специальное стимулирование переезжающих, подьемные деньги и т.п (не всегда же в ЕС кризис будет:). Для стран Европы, осебенно новых, это все в новинку (раньше этих процессов не было - был просто административый запрет) - и разумеется потребует работы по созданию и "регулированию" нового процесса со стороны правительств стран ЕС.

Посмотрите на то, как регулируется миграция между различными провинциями внутри Канады. Возможно, через какое-то время и Европа придет к этому.

Meadie писал(а):

Ringo писал(а):Я утверждаю совсем простую мысль: нынешнее британское правительство действует в русле явного ужесточения правил в сфере миграции через комплекс мер, изложенных выше, в том числе и для того, чтобы снивелировать эффект от закона, вступившего в силу 1-го января, закона, и как раз таки унаследованного от предыдущих правительств Блэра и Брауна, подписывавших соответствующие договоры и акты еще в нулевые годы.

Вы по-прежнему хотите сказать, что новые правила, В ЦЕЛОМ, более жесткие, чем ранее действующие? Насколько я понимаю, фраза "явное ужесточение правил" подразумевает сравнение каких-то ранее действующих менее жестких правил, с новыми, более жесткими правилами. Но ведь это явно не так. Если бы правительство "ужесточило" правила, то было бы в праве ожидать снижения числа мигрантов, но ведь оно ожидает, наоборот, их увеличение.

Ваша логика так забавна, когда вы caps, cuts и transition controls записали в актив предыдущему правительству лейбористов и мол де Кэмерон просто вынужден был исполнять эти такие нелеволиберальные законы, а сам он совсем-совсем не хочет краник подприкрыть Зато закон от 1-го января вы беззастенчиво записываете в актив консерваторам и чуть ли не самому Кэмерону, на которого мол де свои же однопартийцы за такое наехали, ух! При том, что это не консерваторы подписывали соответствующие соглашения в нулевые, которые позволили более миллиону восточноевропейских мигрантов уже въехать в страну, а именно лейбористы. И именно от лейбористов шел 5 летний мараторий для болгар и румын. Максимум, что смогли в коалиционном правительстве сделать консерваторы, пришедшие к власти только в 2010-м, - это продлить мараторий на два года - до 7 лет, то есть до 2014-го. Только это одно подверждает, что я прав, а вы нет - Кэмерон поборник таки более жестких мер регуляции миграционных потоков.

Но, возможно, это слишком для вас сложно, посему извольте вашу тему "на пальцах".

I. Вначале рассмотрим, что уже принято:

Два сценария:
1. Правила, когда истекает семилетний мараторий на мигрантов из Болгарии и Румынии вступают в силу и точка.
2. Правила, когда истекает семилетний мараторий на мигрантов из Болгарии и Румынии вступают в силу, и консерваторы принимают дополнительные меры по регулированию в сфере миграции, описанные выше, чтобы смягчить возможный удар по социальной сфере.

Дельта между 1 и 2 должна быть очевидна даже такому гению логики как вы. И даже эта дельта - ужесточение от консерваторов (и это НЕСКОЛЬКО правил, а не ОДНО).

II. А теперь к главному, что на перспективу и где вам кормиться вообще нечем. Подчеркиваю опять, опять и опять (даже не пытайтесь тут вилять в стороны - никаких сторон у вас не осталось), что приводя самую первую сслыку с newsru.com, я имел ввиду, в первую очередь и прежде всего, озабоченность премьера складывающейся ситуацией и предложением им и его правительством необходимости принятия новых мер по регулированию потоков рабочей силы в ЕС на уровне UK, в частности и данном случае, и на уровне ЕС вообще. Это же следует из Facebook премьера: to see free movement as a qualified right. Возьмите словарик - может поможет?

И, о да, конечно, по этому главному пункту, по которому вы ни в какую не желаете сознаваться в косяке, вам только и остается, что утверждать, что мало ли что там он говорит и намеревается. Все вранье, ибо черное - это белое, белое - это черное. Только даже тут вы, пардон, лажаетесь, ибо оченна смешно то, что вы стали хорохориться всего лишь из-за трех строчек в самом первом моем сообщении:

Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):

Правительство Великобритании будет добиваться от властей Евросоюза пересмотра условий членства страны в ЕС и намерено отстаивать заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза, заявил Кэмерон в интервью телекомпании ВВС.

Вот и все, что я сказал: премьер Британии в очередной раз высказался. Но свободолюбивому носителю леволиберальных идей даже это кажется крамолой, и вы тут же разразились вашими бессмысленными демагогическими тирадами.

Дык будем признаваться в косяке или как?

Ringo писал(а):Два сценария:
1. Правила, когда истекает семилетний мараторий на мигрантов из Болгарии и Румынии вступают в силу и точка.
2. Правила, когда истекает семилетний мараторий на мигрантов из Болгарии и Румынии вступают в силу, и консерваторы принимают дополнительные меры по регулированию в сфере миграции, описанные выше, чтобы смягчить возможный удар по социальной сфере.

Дельта между 1 и 2 должна быть очевидна даже такому гению логики как вы. И даже эта дельта - ужесточение от консерваторов (и это НЕСКОЛЬКО правил, а не ОДНО).

Вы не учитываете возможность еще одного сценария, о котором как раз говорили некоторые депутаты-Консерваторы, - дополнительное продление данного мОратория - до 2018г. Для этого у Камерона были все основания, но он этой возможностью не воспользовался. Данной возможностью уже в свое время пользовалась, если я не ошибаюсь Испания - и ей в ЕС никто слова против не сказал.

Фактически, вместо продления строгих административных мер, Камерон ввел весьма и весьма либеральные экономические меры - недоплачивать не имеющим работы мигрантам пособия, да и иметь возможность депортации нищих. Вы точно уверены, что другое правительство сделало бы то же самое?

Ringo писал(а):II. А теперь к главному, что на перспективу и где вам кормиться вообще нечем. Подчеркиваю опять, опять и опять (даже не пытайтесь тут вилять в стороны - никаких сторон у вас не осталось), что приводя самую первую сслыку с newsru.com, я имел ввиду, в первую очередь и прежде всего, озабоченность премьера складывающейся ситуацией и предложением им и его правительством необходимости принятия новых мер по регулированию потоков рабочей силы в ЕС на уровне UK, в частности и данном случае, и на уровне ЕС вообще. Это же следует из Facebook премьера: to see free movement as a qualified right. Возьмите словарик - может поможет?

И, о да, конечно, по этому главному пункту, по которому вы ни в какую не желаете сознаваться в косяке, вам только и остается, что утверждать, что мало ли что там он говорит и намеревается. Все вранье, ибо черное - это белое, белое - это черное. Только даже тут вы, пардон, лажаетесь, ибо оченна смешно то, что вы стали хорохориться всего лишь из-за трех строчек в самом первом моем сообщении:

Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):

Правительство Великобритании будет добиваться от властей Евросоюза пересмотра условий членства страны в ЕС и намерено отстаивать заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза, заявил Кэмерон в интервью телекомпании ВВС.

Вот и все, что я сказал: премьер Британии в очередной раз высказался. Но свободолюбивому носителю леволиберальных идей даже это кажется крамолой, и вы тут же разразились вашими бессмысленными демагогическими тирадами.

В данной ссылке мое внимание привлекло слово "заградительные меры". По крайней мере, в русском переводе оно звучит как административные или визовые меры. На самом деле, очевидно, Камерон не является сторонником ни визовых ни административных мер по отношению к мигрантам из Болгарии и Румынии - он не продлил их действие после 1 января 2014г (кроме тех мер, которые будут использоваться по отношению к нищим).

Экономические же меры (недоплату пособий) называть "заградительными", особенно на фоне того, что до 1 января действовали строгие административные меры, просто несерьезно.

А то что правительству ЮК и других стран ЕС нужно разрабатывать новые и совершенствовать имеющиеся меры регулирования потоков мигрантов - это ежу понятно. Но эти меры будут уже по большей части не административными, а экономическими (старые административные меры уже отменены). Кроме того, ситуация в ЕС будет со временем меняться, и правительства этих стран должны реагировать на данные изменения.

Офф-топ.
Топик напоминает мне многостраничный топик про недвигу: читать бессмысленно, а вывода: покупать/не покупать как не было, так и нет.

Stanislav писал(а):Офф-топ.
Топик напоминает мне многостраничный топик про недвигу: читать бессмысленно, а вывода: покупать/не покупать как не было, так и нет.

На самом деле интересно читать. Всплывает много деталей, до которых самому не докопаться. Но ребята конечно увлеклись процессом...

Миди, пардон, плотный график не позволил мне оперативно ответить на вашу милую леволиберальную болтовню. Но вы не беспокойтесь, в этом плотном графике для вас зарезервировано уютное местечко, и я про вас, конечно, не забыл. Кривая же вашего графика в этой теме закончится ровно тогда, когда вы раскаетесь в безосновательных утверждениях, ну или тихо мирно канете в тему про недвижимость Однако, отдельно хочу вас поблагодарить за урок русского, сам не люблю грамматические ошибки и с мАраторием я, конечно, погорячился

Теперь, продолжим.

Meadie писал(а): Вы не учитываете возможность еще одного сценария, о котором как раз говорили некоторые депутаты-Консерваторы, - дополнительное продление данного мОратория - до 2018г. Для этого у Камерона были все основания, но он этой возможностью не воспользовался. Данной возможностью уже в свое время пользовалась, если я не ошибаюсь Испания - и ей в ЕС никто слова против не сказал.

Фактически, вместо продления строгих административных мер, Камерон ввел весьма и весьма либеральные экономические меры - недоплачивать не имеющим работы мигрантам пособия, да и иметь возможность депортации нищих. Вы точно уверены, что другое правительство сделало бы то же самое?

Здесь, конечно, для вас родная стихия - рассматривать бесконечное количество сценариев, приводить ворох аналогий и делать уйму допущений - вы уже несколько раз пытались прыгнуть в сторону с UK на Канаду, только я на это не обращал внимание.

Однако моя дельта с двумя сценариями крайне проста и полностью в контексте (если у этой болтовни вообще остался контекст) нашей дискуссии. "весьма и весьма либеральные экономические меры", как вы выразились вообще отсутствовали в портфеле у предыдущих лейбористких правительств Блэра и Брауна, что за 5-7 лет привело к сильным перекосам в миграционной системе, существенно возросшему давлению на социалку и, самое страшное в условиях демократических механизмов сменяемости власти - недовольству потенциального избирателя. В немалой степени из-за этого лейбористы с треском провалили последние выборы, вылетев на 3-е место по итогам голосования и показав худший результат за последние полвека. Кстати, я как-то уже в другой теме упоминал, что не так давно, в одном из графств, второе место на местных выборах заняла националистическая партия с радикальным уклоном, вытеснив на 3-е одну из партий лидеров, чего вообще не было никогда раньше.

Таким образом, эти меры были реализованы и реализованы именно правительством Кэмерона. То что фантазируете вы - продление мОратория до 2018 г - утопический сценарий хотя бы ввиду того, что для таких сильных маневров у Кэмерона не было достаточных сил ни на уровне ЕС, ни, самое галвное, внутри страны. Во-первых, из-за рамок тех самых уже подписанных соглашений лейбористами еще в нулевых (премьер прямо об этом в Facebook пишет). Далее, у консерваторов нет правительства большинства - они в коалиции с либеральными демократами. Кэмерону приходится считаться с их позицией тоже и смягчать многие непопулярные, в том числе у леволибералов, консеравтивные принципы и принимать компромисные решения, а иначе, если пережать, есть риск потерять на следующих выборах голоса и кабинет.

А по сути предмета вы все опять глухонемым прикидываетесь:

Meadie писал(а):В данной ссылке мое внимание привлекло слово "заградительные меры". По крайней мере, в русском переводе оно звучит как административные или визовые меры.

И нигде не утверждал и не обсуждал визовые ли это меры, экономические ли, политические ли, кулинарные или цирковые, это вы все потом сами пририсовали, что как вы метко выразились и "ежу понятно". Я только сказал следующее:

Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?)

...и попало сия безобидная искра на притаившуюся лужу леволиберального бензина:

Meadie писал(а): Вы сами-то статью по ссылке читали?

Камерон не выступает против миграции. Он возражает против того, чтобы мигранты, не получившие требуемого статуса, пользовались социальными благами полноправных жителей ЮК - пособий по безработице, на детей, бесплатная медицина и т.п.

Далее я, из сострадания к очередной заблудшей в радикальных идеях овечке, привел массу доказательной информации в вашей неправоте и правоте своей о премьере, как о политике достаточно поледовательно высказывающимся и действующим в рамках ужесточения многих мер в сфере трудовой миграции. Причем доказательств буквальных, персональных и документальных - из уст самого премьера, Facebook премьера. Но все тщетно. Увы, ядреный леволиберализм сразил наповал ваши неокрепшие юношеские убеждения. Ужли безвозвратно?

Ну да ладно. Ваш ход, товарищ Маузер. Я прекрасно осознаю, что написав два-три абзаца текста даю демагогу глоток свежего воздуха, лоскуток материи, чтобы зацепиться за что нибудь еще и опять начать шаманить про эскимосов, про новый закон, ОДНО правило, мОратории и т. п. Но я сегодня добрый - пожалста

Хотя, если вдруг признаетесь, то лед на проруби еще тонок...

Ringo писал(а):

Meadie писал(а):Вы не учитываете возможность еще одного сценария, о котором как раз говорили некоторые депутаты-Консерваторы, - дополнительное продление данного мОратория - до 2018г...

Здесь, конечно, для вас родная стихия - рассматривать бесконечное количество сценариев, приводить ворох аналогий и делать уйму допущений

В нашем споре я изо всех сил пытался избежать анализа гипотетических сценариев развития ситуации и пытался судить Камерона исключительно по его реальным делам (избегая даже оценки его выступлений). Однако, вы сами настояли на подобном анализе поставив его в качестве одного из главных доказательств вашей точки зрения.

По поводу "давления на социалку" отмечу, что в 2008-2009гг в ЮК, как и во многих других странах мира был сильнейший финансовый кризис, последствия которого расхлебываются и по сей день. Если бы не этот кризис, интеграция новых стран в ЕС очевидно была бы намного менее болезненна. Да и многое другое в жизни стран Европы могло бы сложиться по другому, включая результаты выборов 2010г.

Ringo писал(а):Далее я, из сострадания к очередной заблудшей в радикальных идеях овечке, привел массу доказательной информации в вашей неправоте и правоте своей о премьере, как о политике достаточно поледовательно высказывающимся и действующим в рамках ужесточения многих мер в сфере трудовой миграции. Причем доказательств буквальных, персональных и документальных - из уст самого премьера, Facebook премьера. Но все тщетно. Увы, ядреный леволиберализм сразил наповал ваши неокрепшие юношеские убеждения. Ужли безвозвратно?

То есть получается, что премьер всё ужесточает и ужесточает меры в сфере трудовой миграции, но при этом, в целом, миграционная политика ЮК становится всё либеральнее и либеральнее? Это такая вот у него "последовательная деятельность"? И как же такого "непоследовательного" политика избрали премьером ЮК и держат на этом посту уже много лет?

Может я об этом уже писал, но повторюсь: если бы Камерон действительно ужесточал меры против трудовой миграции, т.е. "закручивал гайки", то мы бы с вами слышали новости из ЮК, например, о введение виз для румын и болгар, усложнении процедур получения разрешений на работу, полицейских облавах и т.п. (разумеется, со всеми вытекающими последствиями для ЕС). Однако, вместо всего этого, Камерон практически полностью эти гайки открутил: отменив административные меры контроля за трудоустройством мигрантов он фактически убрал все преграды для трудовой миграции. Недовыплату же пособий прибывающим мигрантам можно рассматривать скорее как их неполное стимулирование - это даже и близко не стоит с лендинг фи для иммигрантов в других странах.

И, напоследок. Вы уже, наверное, обратили внимание на то, что я очень спокойно отношусь к различным не относящимся напрямую к предмету спора сентенциям, содержащимся в постах моих оппонентов. Опыт научил меня воспринимать эти сентенции как дополнительный индикатор слабости соответствующих позиций.

Нашла

• Коса на камень
  Ринго на Миди

tasko писал(а):Нашла

• Коса на камень
  Ринго на Миди

Мнение Гейтса по расширению НАТО на восток

«Поспешное включение бывших советских сателлитов — стран Балтии, Венгрии, Польши, Чехии, Словакии — в состав НАТО было ошибкой» — пишет Гейтс в книге, которая вскоре должна выйти в свет.

«Этот процесс должен был происходить медленнее. Американское соглашение с правительствами Румынии и Болгарии о ротации солдат через их базы было ненужной провокацией», — отмечает бывший шеф Пентагона. Гейтс также полагает, что «попытка пригласить в НАТО Грузию и Украину была преувеличением».

«Корни российской империи идут от Киева, так что это была колоссальная провокация. Готовы ли были европейцы, не говоря уже об американцах, посылать своих сыновей и дочерей защищать Грузию или Украину? Вряд ли. Так что расширение НАТО было не тщательно продуманным военным обязательством, а политическим актом, который подрывал цели альянса и безответственно игнорировал то, что русские считали своими жизненно важными национальными интересами», — пишет экс-глава Пентагона.

Гейтс, советолог по образованию и республиканец по партийной принадлежности, работал с четырьмя президентами США.

По его мнению, «отношения с Россией страдали от неудачного управления с тех пор, как (президент Джордж Буш-старший) покинул пост в 1993 году».

«Заносчивость американских чиновников, ученых, бизнесменов и политиков, которые указывали россиянам, как им вести свои внутренние и внешние дела, привела к глубокому и долгосрочному отторжению и ожесточению», — пишет Гейтс.

Он также считает, что «ненависть Путина к Договору об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) была понятна — переговоры с Россией велись в момент ее слабости, и договор ограничивал возможность России передвигать войска по ее собственной территории».

«Как я впоследствии сказал Путину, я бы не потерпел ограничений моей возможности перебрасывать войска из Техаса в Калифорнию», — пишет экс-министр.

http://news.mail.ru/politics/16495319/?frommail=1

Meadie писал(а): В нашем споре я изо всех сил пытался избежать анализа гипотетических сценариев развития ситуации и пытался судить Камерона исключительно по его реальным делам (избегая даже оценки его выступлений).

В этом месте вы превзошли даже самого себя! Остается только рукоплескать...стоя То есть, ага...вы тут не ныряли то вправо, то влево, то про Канаду несколько раз пытались прогрузить, то про однопартийцев Камерона. Или совсем из вашего свежего (напишите про это с треском изгнанному своим народом из 10 Downing Street Гордону Брауну):

Meadie писал(а):По поводу "давления на социалку" отмечу, что в 2008-2009гг в ЮК, как и во многих других странах мира был сильнейший финансовый кризис, последствия которого расхлебываются и по сей день. Если бы не этот кризис, интеграция новых стран в ЕС очевидно была бы намного менее болезненна. Да и многое другое в жизни стран Европы могло бы сложиться по другому, включая результаты выборов 2010г.

Эти все ваши "если", "бы", законы от 1-го января, фактически навязанные консерваторам предыдущими договорами лейбористов и т. д., по вашему, и есть неопровержимые доказательства того, что Кэмерон - даром что не лобызается с каждым мигрантом-румыном или болгарином, просящим у него велфер.

Браво, конечно, вы все сделали для того, чтобы "судить Камерона исключительно по его реальным делам" и особенно "избегая даже оценки его выступлений" Слово даже тут просто невозможно не выделить. То есть, именно то, что говорит и пишет премьер, в том числе о текущих результатах, достигнутых в сфере регулирования миграционной системы его кабинетом - cuts, caps and transition controls, - по вашему категорически, ни в коем случае, ни за что нельзя обсуждать и давать этому "даже оценки". Вы сделали таки невозможное - двадцать вам баллов по десятибальной шкале демагогии за выдающиеся заслуги на ее просторах.

Meadie писал(а):То есть получается, что премьер всё ужесточает и ужесточает меры в сфере трудовой миграции, но при этом, в целом, миграционная политика ЮК становится всё либеральнее и либеральнее? Это такая вот у него "последовательная деятельность"? И как же такого "непоследовательного" политика избрали премьером ЮК и держат на этом посту уже много лет?

Поскольку это уже не первая итерация на эту вашу байку о выполнении Кэмероном соглашений, подписанных лейбористами еще в нулевых, в частности мОратория на допуск трудовых мигрантов из Болгарии и Румынии, то просто повторю свой ответ в столь почитаемом вами "стиле на пальцах":

Ringo писал(а): Два сценария:
1. Правила, когда истекает семилетний мараторий на мигрантов из Болгарии и Румынии вступают в силу и точка.
2. Правила, когда истекает семилетний мараторий на мигрантов из Болгарии и Румынии вступают в силу, и консерваторы принимают дополнительные меры по регулированию в сфере миграции, описанные выше, чтобы смягчить возможный удар по социальной сфере.

Дельта между 1 и 2 должна быть очевидна даже такому гению логики как вы. И даже эта дельта - ужесточение от консерваторов (и это НЕСКОЛЬКО правил, а не ОДНО).

Добавлю тут еще пункт:
3. Правительство Кэмерона продлило мОраторий на 2 года: с 5 до 7 лет.

Само собой, все это, по вашему, - неопровержимые доказательства отвинчивания всех гаек "на 9 и 3/4 оборота", как вы математически безупречно выразились

Meadie писал(а):Может я об этом уже писал, но повторюсь: если бы Камерон действительно ужесточал меры против трудовой миграции, т.е. "закручивал гайки", то мы бы с вами слышали новости из ЮК, например, о введение виз для румын и болгар, усложнении процедур получения разрешений на работу, полицейских облавах и т.п. (разумеется, со всеми вытекающими последствиями для ЕС).

Тут я опять не буду изобретать велосипед и приведу мой более ранний ответ, то есть ответив цитатой на цитату:

Ringo писал(а): Заметьте, и нигде не утверждал, что речь идет об ограничении иммиграции или вообще свободного перемещения граждан в рамках ЕС. Это приципиально невозможно и Кэмерону это не под силу, ввиду членства британцев в организации и соответствующего устава, подписанного и ратифицированного парламентом страны. Хотите приезжать - приезжайте - хоть туристами, хоть в гости, хоть учиться, хоть работать (если действительно работать).

НО это ни в коей мере не противоречит намерениям правительства консерваторов ввести более драконовские меры в сфере именно трудовой миграции (которая зачастую оказывается миграцией искателей велферов), чтобы поставить дополнительные препоны на этом пути ввиду явного перекоса, который произошел с 2004-го года. Речь о квотах пока не идет, так как, полагаю, это может нарушать определенные положения устава ЕС.

Зато вами так и было проигнорировано то самое главное, что сказал премьер о регулировании миграционных потоков в Британии и ЕС на перспективу, и что непосредственно подтверждает мою правоту о нем как о стороннике более жестких мер и что вы продолжаете упорно отрицать:

It is time for a new settlement which recognises that free movement is a central principle of the EU, but it cannot be a completely unqualified one. We are not the only country to see free movement as a qualified right: interior ministers from Austria, Germany and the Netherlands have also said this to the European Commission.

Ну и про напоследок:

Meadie писал(а):И, напоследок. Вы уже, наверное, обратили внимание на то, что я очень спокойно отношусь к различным не относящимся напрямую к предмету спора сентенциям, содержащимся в постах моих оппонентов. Опыт научил меня воспринимать эти сентенции как дополнительный индикатор слабости соответствующих позиций.

Касаемо вашей невозмутимости я отметил это в одном из самых первых моих ответов в этой теме. Касаемо "слабости соответствующих позиций"... Я ни за что ни стал бы тратить на эту дискуссию свое время знай наперед, что у вас есть хоть малейший шанс объективно и фактически доказать мою неправоту. Именно поэтому я решил с вами немного поболтать надосуге. Как-то скучновато порой на форуме

А вообще-то, ма-а-аленькая полузамерзшая прорубь еще вполне пенетрабельна

Ringo писал(а):

Meadie писал(а):В нашем споре я изо всех сил пытался избежать анализа гипотетических сценариев развития ситуации и пытался судить Камерона исключительно по его реальным делам (избегая даже оценки его выступлений).

В этом месте вы превзошли даже самого себя! Остается только рукоплескать...стоя То есть, ага...вы тут не ныряли то вправо, то влево, то про Канаду несколько раз пытались прогрузить, то про однопартийцев Камерона.

Эти все ваши "если", "бы", законы от 1-го января, фактически навязанные консерваторам предыдущими договорами лейбористов и т. д., по вашему, и есть неопровержимые доказательства того, что Кэмерон - даром что не лобызается с каждым мигрантом-румыном или болгарином, просящим у него велфер.

Слова "если" и "бы" до указанного поста я в этом треде не употреблял (по крайней мере, старался). И про Камерона и про Консерваторов и про Канаду писал только факты. Но в тот момент, когда вы основной упор в доказательстве вашей позиции перевели на рассмотрение гипотетических сценариев, я тоже не удержался и перешел в одну с вами плоскость.

Ringo писал(а):Далее я, из сострадания к очередной заблудшей в радикальных идеях овечке, привел массу доказательной информации в вашей неправоте и правоте своей о премьере, как о политике достаточно поледовательно высказывающимся и действующим в рамках ужесточения многих мер в сфере трудовой миграции.

Ringo писал(а):Два сценария:
1. Правила, когда истекает семилетний мараторий на мигрантов из Болгарии и Румынии вступают в силу и точка.
2. Правила, когда истекает семилетний мараторий на мигрантов из Болгарии и Румынии вступают в силу, и консерваторы принимают дополнительные меры по регулированию в сфере миграции, описанные выше, чтобы смягчить возможный удар по социальной сфере.

Дельта между 1 и 2 должна быть очевидна даже такому гению логики как вы. И даже эта дельта - ужесточение от консерваторов (и это НЕСКОЛЬКО правил, а не ОДНО).

Те НЕСКОЛЬКО правил, о которых вы пишете (действующие с 1 января) в значительной степени являются экономическими (New migrants not getting out-of-work benefits for the first three months, Payments being stopped after six months unless the claimant has a "genuine" chance of a job, New migrants not being able to claim housing benefit immediately). Однако, подобные меры не могут "ужесточаться". Если речь идет о социальных выплатах, то они могут либо увеличиваться, либо уменьшаться. "Ужесточаться", т.е. становиться более жесткими, по определению, могут только административные или уголовные меры.

Единственная административная мера, которая действительно ужесточается - это * Deportation of those caught begging or sleeping rough, with no return within a year. Замечу, что депортировать бродяг можно было и ранее, с 1 января их не будут пускать в страну после этого (кроме как если они найдут работу в ЮК).

Что же касается того, что данные правили исключительно "от консерваторов" - послушайте, что говорит оппозиция: Shadow home secretary Yvette Cooper says it is right to have conditions on benefits and public services for immigration because the system "needs to be fair and seen to be fair". However, the party has questioned why the government has taken so long to act.

Про "более драконовские меры", которые, вероятно, планируются в будущем - можно многое говорить, но только толку от этого будет немного (надеюсь, вы под "более драконовскими мерами" не имели в виду невыплату велфера в течение 3 месяцев:). На "всякий случай", у правительства ЮК есть наверняка и планы на случай ядерной войны.

Миди, право, не стОит оправдываться:

Meadie писал(а): Слова "если" и "бы" до указанного поста я в этом треде не употреблял (по крайней мере, старался). И про Камерона и про Консерваторов и про Канаду писал только факты. Но в тот момент, когда вы основной упор в доказательстве вашей позиции перевели на рассмотрение гипотетических сценариев, я тоже не удержался и перешел в одну с вами плоскость.

...ибо "одна со мной плоскость" - это то, на чем вы будете твердо стоять, не качаясь под ударами неопровержимых документальных доказательств как-то:

1) выступление премьера в Парламенте: http://www.youtube.com/watch?v=3pAsBdKa_8A#t=1665s
2) интервью премьера BBC: http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-25114890
3) официальная страница премьера в Facebook:

Я изложил факты по сути дискуссии: Кэмерон как сторонник мер, непопулярных у леволибералов, сторонник более жесткого контроля над трудовыми мигрантами внутри страны и миграционными потоками в ЕС вообще. Еще раз подчеркиваю, именно про это был мой самый первый пост по теме, что вы отчаянно стараетесь замылить в ваших рассуждениях вокруг да около:

Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?)

В этом споре сразу очевидна проигрошность вашей позиции, так как обладая недурственными способностями по гуглению, систематизации нагугленного и, далее, утоплении оппонентов в ворохе разновекторной (чтобы сильнее запутать) информации, максимум на что вы сподобились, в данном случае, - это жиденькие комментарии группы более консервативных чем сам Кэмерон его товарищей по партии и слабый писк его конкурентов в парламенте, которые has questioned why the government has taken so long to act. Ой, как страшно! А главное - как это "по теме" и, видимо, по вашему доказывает, что если Кэмерона критикуют за медлительность его политические оппоненты или даже его соратники, то Кэмерон - просто прирожденный леволиберал, который тянет быню за пупыню, но только чтобы ненароком не насолить своим братьям мигрантам румынам и болгарам. Самому еще не смешно?

Ну и, только для вас в 120-й раз, совершенно не имеет значения в этом частном случае (глобально доказательство моей правоты - в трех ссылках выше) закона от 1-го января, что НЕСКОЛЬКО правил "в значительной степени являются экономическими", как вы выразились. Как я сказал - хоть кулинарными их назовите, тем более, что я вообще их природу не обсуждал. По модулю наличие более жестких мер налицо, а там хоть горшком их назовите и совершенно не важно, считаете вы, что этот горшок может увеличиваться, уменьшаться, ужесточаться или становиться коричневым в крапинку.

Meadie писал(а):Про "более драконовские меры", которые, вероятно, планируются в будущем - можно многое говорить, но только толку от этого будет немного (надеюсь, вы под "более драконовскими мерами" не имели в виду невыплату велфера в течение 3 месяцев:). На "всякий случай", у правительства ЮК есть наверняка и планы на случай ядерной войны.

А здесь у вас не то что ахиллесова пята - тут у вас просто "ахиллесова нога", если бы греки сподобились в своей мифологии ввести такое определение. Ибо по сути дискуссии мне совершенно параллельно, что там будет с "толком", в частности, и конкретным механизмом реализации этих планов вообще. Все что я сказал: Кэмерон - крут и продолжает достаточно настойчиво наступать по теме трудовой миграции. Все что сказали вы - это неправда и он мол только против нерадивых велферщиков и иностранных бродяг в стране. Мои доводы против ваших и я беру вас в сухую 3-0 (три мои ссылки против ничего у вас).

Миди, проявите милосердие к самому себе и ныряйте обратно в прорубь к теме про недвижимость - там вас отчаялись уже поймать и перспектив - море. А то здесь вообще в окончательную самоабструкцию все превратите!

Ringo писал(а):...ибо "одна со мной плоскость" - это то, на чем вы будете твердо стоять, не качаясь под ударами неопровержимых документальных доказательств как-то:
1) выступление премьера в Парламенте: http://www.youtube.com/watch?v=3pAsBdKa_8A#t=1665s
2) интервью премьера BBC: http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-25114890
3) официальная страница премьера в Facebook:

Я изложил факты по сути дискуссии: Кэмерон как сторонник мер, непопулярных у леволибералов, сторонник более жесткого контроля над трудовыми мигрантами внутри страны и миграционными потоками в ЕС вообще.
...
Все что я сказал: Кэмерон - крут и продолжает достаточно настойчиво наступать по теме трудовой миграции. Все что сказали вы - это неправда и он мол только против нерадивых велферщиков и иностранных бродяг в стране.

Мне стало интересно, и я еще раз перечитал две ваши последние ссылки, чтобы определить, что же на самом деле собирается ужесточать Камерон. Расшифорвку его ответов в Парламенте мне, прямо скажу, лень искать, да и вряд ли там будет что-то диаметрально противоположное двум другим источникам. Вот что мы имеем:
"toughen welfare rules for EU migrants",
"tougher EU benefit plans",
"tougher habitual residence test (which determines general eligibility to many UK benefits)",
"toughening up the test which migrants who want to claim benefits must undergo"

Ни в каких других местах и контекстах слово tough не встречается, и, соответственно, ни о каком ужесточении контроля за миграцией как таковой или за мигрантами там речь не идет.

Впрочем, это всё понятно даже при беглом взгляде на список мер, предлагаемых Камероном - ни одна из этих мер не применима к тем, кто не собирается сидеть на пособии или бродяжничать.