Каморка

QueenR писал(а):

Desmana писал(а):В общем, оснований для беспокойства - прежде всего населения Альберты, ну и также соседних провинций (посмотреть на розу ветров, к кому все это задует) - определенно есть.
Исследования последствий уже проводились? Замеры воздуха на выбросы? Если типа "все чисто, ничего нет", об этом также должны бы сообщать, это беспокойство ведь очевидное. Это не просто wildfire, когда вдыхают дым чуть гуще чем от костра. Горит колоссальная техногенная территория, это может быть своя "фукусима", только что без радиации.

Этого ничего в новостях мне пока не попадалось.

И всетаки не понимаю такого "спокойствия" канадского народа по поводу этого пожара. Даже prescribe fire именно там запрещены (хотя в остальной Альберте жгут еще как). А там запрещены - видимо, чего-то плохого от них опасаются, или повышеная предосторожность против пожаров. И тут такой пожар, судя по карте, горит значительная часть техногенной зоны. Почему нет беспокойства от населения хотя бы близлежащих территорий?

Я так себя вспомню,при всяком подобном, только потенцаил опасности, волнушешься страшно, и все вокруг также. Особенно рисковые группы (беременные), которым даже разовый выброс может быть критичным, родители маленьких детей. Ну.. понятно. А у вас тихо. СМИ молчит, народу тоже все равно чем они дышат? Или абсолютное доверие к правительству? Раз молчит и не эвакуирует, то все окей?

Карта пожаров Альберты на сегодняшний день:
http://wildfire.alberta.ca/wildfire-map ... iremap.pdf

абсолютное доверие к правительству

Да именно так!
За 20 лет жизни здесь никаких девальваций доллара не было..
Импорт замещения не придумали..Парадов военных нет..
Презика выбирают регулярно на трех уровнях..
Банки на копытятся..Океан плещется..

Замеры воздуха на выбросы? Если типа "все чисто, ничего нет

Купи карту... Нас ведь скальный хребет защищает Canadian Rockies

levak писал(а):

Замеры воздуха на выбросы? Если типа "все чисто, ничего нет

Купи карту... Нас ведь скальный хребет защищает Canadian Rockies

Кого вас? Что, эвакуированно все население Альберты за пределам этих гор?

Горит\горела огромная ТЕХНОГЕННАЯ зона, нашпигованная нефте- и газо заводами, трубопроводами и дикой прорвой высоко токсичных отходов. Логическая мысль не до кого что ли не доходит, что высока вероятность масштабных выбросов в атмосферу, взрывов на пром. объектах от пожаров, аварий и проникновения токсичных отходов в грунтовые и поверхностные воды?

Вот, в Бразилии после катастрофы на реке Doce недавно. Вся страна на уши встала. Мгновенно (через дни) появились подробнейшие многостраничные отчеты (на сайтах профильных гос. институтов) о проводимых замерах, осмысление последсвий аварии, отчеты компании виновника.

Здесь аналогичный масштаб, даже больше, поскольку горит все к чертям. А там только глина в океан слилась.


Я не утверждаю, что все это есть. Но у населения есть очевидный повод для беспокойства. От этого должны быть гос. отчеты о ситуации - даже в случае если "все чисто, опасности нет".

Дочь л-та Шмидта писал(а):
http://www.wnd.com/files/2015/02/Divestment-600-AEA.jpg

Не выступают никогда зеленые просто против нефти. Это плакат - отголосок опять-таки приемов демагогии в разных вариациях в тех "диалогах" которое гос-во и бизнес ведут с экологами.
Пример демагогического приема. Зеленые выступают против добычи нефти в Арктике, потому что вероятность аварии очень высока, а вероятность ее устранения очень низка, последствия аварии будут катастрофичны для северной природы.
Демагогический прием диалога - поднять зеленых на смех вопросом, вроде озвученного вами плаката. "Вы выступаете против добычи нефти? Что в пещерах при свечах жить хотите?"
НЕТ. Протест - против данной конкретной добычи именно в Арктике.


Выступают также не просто "против прокладки нефтепровода". Чаще всего (ситуация в России, в Канаде, думаю, могут быть близкие примеры). Для прокладывания трубопровода или новой дороги, власти или бизнесу дешевле использовать природные территории (вырубая лес, создавая новый площадной участок антропогенного воздействия, усиливая фрагментацию) чем тянуть через уже освоенные антропогенные территории (потому что там - частная собственность и много больших денег и работы юристов потребует прокладывание трубопровода там).

Протесты экологов направлены против прокладывания по удобному для властей участку через природу, заставляя их раскошелиться на прокладывание через антропогенную зону или отказаться вообще от проекта.

Desmana писал(а):...Горит\горела огромная ТЕХНОГЕННАЯ зона, нашпигованная нефте- и газо заводами, трубопроводами и дикой прорвой высоко токсичных отходов. Логическая мысль не до кого что ли не доходит, что высока вероятность масштабных выбросов в атмосферу, взрывов на пром. объектах от пожаров, аварий и проникновения токсичных отходов в грунтовые и поверхностные воды?...

Начнём с конца . Ещё до за долго того, как начали добывать нефть из битуминозного песка, местные индейцы знали места, где битум/нефть выходили на поверхность земли и это стекало в местные реки. Я видел не раз радужные пятна на Атабаске и Clear Water River. А индейцы просто использовали этот чёрное тягучее вещество для смоления своих каноэ.

Техногенная зона не горела и сейчас не горит, кто Вам такое сказал? Вы когда-нибудь бывали на сайтах? Вы видели Syncrude Base Mine Plant? Гореть там что-то может только в случае внутренней аварии, лесные пожары проходят стороной, в прямом и переносном смысле.
А от техногенных аварий и Ванкувер не застрахован, например, прямо здесь, под боком расположен Вurnaby Refinery. Это по размерам как Shell MRM Plant. И что?

Desmana писал(а):... Не выступают никогда зеленые просто против нефти...

Напомнить?
15 сентября 2009 зелёные устроили пиар-акцию против добычи нефти из песков Алберты. На сайте Shell MRM, они обманом (под видом работников) проникли на территорию, добрались до экскаватора и приковали себя цепями к карьерным самосвалам. В это же время велась видео-съёмка с воздуха. Вот только лоханулись они. Этот экскаватор отгружал в самосвалы overburden, а не битуминозный песок.

Hoff писал(а):

Desmana писал(а):... Не выступают никогда зеленые просто против нефти...

Напомнить?
15 сентября 2009 зелёные устроили пиар-акцию против добычи нефти из песков Алберты. На сайте Shell MRM, они обманом (под видом работников) проникли на территорию, добрались до экскаватора и приковали себя цепями к карьерным самосвалам. В это же время велась видео-съёмка с воздуха. Вот только лоханулись они. Этот экскаватор отгружал в самосвалы overburden, а не битуминозный песок.

Ну вы дальше дочитали? Не выступают просто против всей добычи нефти, а всегда против конкретных (сверхгрязных и сверхопасных) вариантов ее добычи. Какой, несомненно, является варварская адская добыча нефти в песках Альберты.


Хотя уже говорила выше, что не одобряю акции Greenpeace. Не потому, что они не нужны. А потому, что не видно никакой иной их работы. А сами эти акции - не способны РЕШИТЬ проблему, в частности - закрыть добычу нефти в песках Альберты.

В отличие от Гринпис России, который такими приковывательными акциями никогда не занимается, зато много реально и сложно работает.


Насчет добычи в Альберте... у меня так первый вопрос, а что же остаьлные граждане Канады - не протестуют? Но это же бред... когда в мире нефть в переизбытке и полно мест для нормальной (компактной и относительно чистой) ее добычи, развивать площадную добычу сверхгрязным способом.. превращая в пустныю, забрасывая все токсичными шлаками, загрязнаяя воды (ага, да, типа выращивают лес, но явно не доведут его до того, чтобы можно было бы назвать здоровой бореальной экосистемой - на сведенных до нуля почвах)
И где?! В Канаде, развитой стране, которая еще позиционирует себя "экологичной" страной с зеленой политикой.

МОЗГИ развивают обычно в развитых странах, и зарабатывают на этом много больше, чем можно было бы от продажи ресурсов.
А здесь... мало того, что ресурсы гонят, еще и таким ужасным для природы способом.


ПОЗОР. Власти, которая это делает. И гражданам, которые это не остановили.


Скажу честно, узнав об этой добыче в песках Альберты (а также еще о контролируемых выжиганиях, в т.ч. конкретизация по выжиганиям в Скалистых горах, где жгут бездумно прямо по живому лесу), мое мнение о Канаде сильно упало. И теперь я ее ставлю на одну доску - с Россией, Бразилией и другими странами, где много сложных (упирающихся в политику власти и менталитет социума) экологических проблем. Как раз по ним я стараюсь работать. Может от этого и "ввязалась" так немного в это дело, что увидела "таких же дураков, как и везде" за этими проблемами.
А совсем не пример на который можно опираться.

Конечно, уверена, что в Канаде есть и позитивные линии отношений с природой. Как есть они в России, Бразилии и многих дургих сложных странах. Но если оценивать страны по параметру "наличие острых экологических проблем" - то на одной доске. А, поскольку сам этот фактор обусловлен свойствами параметров "качество власти" и "качество гражданского общества"... то сходство еще больше увеличивается.

"Дураками" и "идиотами" в неофициальном общении, чаще не конкретизируя до личности, я традиционно называю тех, кто уничтожает природу или кто ведет политику действий, приводящую к деградации природы. Руководствуясь при этом целями материальной наживы (т.е не утоления первичных потребностей, а «жирования», когда гребут под себя деньги «просто чтобы было много, и все им мало). Кто поступает в этом "без мозгов", т.е. глупо, о чем можно судить, опираясь на все мировые тенденции, накопленные знания и опыт, и осознание острой необходимости поворачивать на рельсы иного отношения к природе - восстановления деградированного и уничтоженного, сохранения малонарушенных природных территорий, минимизации насилия над природой (даже с «благими» целями управления, когда это управление сворачивает на нужды самого человека), а также жесткости над животными (развитие производств, от которых можно отказаться, или поддержание традиции жесткого обращения с животными, предназначенными для хоз. нужд, т.е. обращения их жизни и смерти в адские мучения).
Все причастные прямо к таким действиям - идиоты в моем понимании. Вот с ними (с человеческой глупостью - которая есть главный порок человека, из которого следуют уже все остальные пороки, в т.ч. жадность, подлость, ) и борется Зеленое движение, воздействуя, прежде всего, на разум. Поскольку сама "глупость" человека проистекает из-за плохого развития разума и души человека, и исправлять это надо с детского возраста. Один человек, вложивший свое состояние в восстановление лесов в США, сказал, что "я ничего не могу поделать с моими ровесниками, но вы дайте мне четвертый класс.." Ну.. мое мнение, можно поделать. Работать нужно со всеми.

Десмана, я в принципе с вами согласен насчет грязной и варварской добычи (давно еще видел фотки таких разработок, реально апокалиптические)

но слишком многое в канадской экономике завязано на эти пески - я читал сейчас из-за пожаров остановлено производство примерно 1 миллиона баррелей в день, при общем производстве около 4 миллионов. Т.е. выбита примерно четверть всего производства нефти, а это деньги, экспорт, рабочие места, фондовый рынок... да и грязная добыча где-то далеко на севере и для процентов 99 населения Канады не видна от слова вообще. Гражданское общество видит чистую природу возле себя, и не бузит. А если кто ворчит то его всегда можно спросить ты хоть раз видел эти пески живьем, или только теоретик? ну что дальше, а дальше оказывается что теоретик носа дальше мегаполисов не кажет

вот гляньте картинки, там пески занимают львиную долю производства, вы предлагаете это все прекратить и кучу народа лишить работы? тото и оно...

https://www.biv.com/media/filer_public/ ... hart_2.png
https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/c ... 1412907882

Биркин писал(а): вот гляньте картинки, там пески занимают львиную долю производства, вы предлагаете это все прекратить и кучу народа лишить работы? тото и оно...

Что бы не хотела я (или шире - «зеленые»), это, очевидно, не реализуется только по нашему хотению. Поэтому и акции протеста - не помогут.
Есть только небольшой класс проблем, также острых, которые можно относительно легко снять, именно потому, что они никак не завязаны на экономику и даже ей вредят.. Это рода «глупость, закрепленная традицией». Такой проблемой являются палы травы, неконтролируемые и контролируемые. Убрать их (заменив на другие методы профилактики пожаров или вовсе их отменив, но усилив саму пожарную охрану)- и экономике будет лучше, т.к. прекратятся природные пожары и баснословные расходы на них. Вот идея этой работы.

Но основная часть острых экологических проблем упираются именно в экономику. Точнее экономика является базовой причиной, а еще входит и другие факторы - коррупция, традиция нарушений законодательства и попустительства, просто неразвитая законодательная база, менталитет населения, политический режим. Но при этом - решать их нужно и можно. Но сложнее.

«Завязана экономика» на грязной добыче нефти. Наверное, это не смертельно, экономика вещь гибкая, она может пойти и по другим каналам. Сейчас эра развития чистой энергетики. Канада - развивая страна с высоким потенциалом науки, поэтому она может (т.е. способна) закрыть свои грязные производства совсем и экспортировать в основном интеллектуальный потенциал, а энергию и другие ресурсы импортировать. Так что - эта задача в своем потенциале решаема.
Не стоит нагнетать, что вот, как все от этого зависят. Просто посмотреть шире. Опять таки, отношение к природе необходимо менять везде, это main challenge нашего поколения. Просто здесь перемены уже не дадутся так просто. Однако, если будет в стране и правда «зеленая политика», то ее лидеры должны бы поставить себе за цель - избавиться от позорной добычи нефти способом, который ужасает.

Но аналогичное можно сказать о многих других рисковых добычах нефти - глубоководную добычу необходимо закрыть (вспомним, сколько продолжался утечка нефти в Мексиканском заливе), добычу в Арктике не разрешать.
Сейчас у мира есть тенденции и потенциал - сократить добычу нефти до минимума. Два ресурса взамен этому: чистая энергетика (солнечная, ветровая - самый высокий потенциал). Хотя в нее также нужно вложиться интеллектом. Но, думаю, жаркие и бедные страны могут обеспечить весь мир энергией от солнечных батарей. И им будет хорошо (рабочие места), и миру хорошо. И многократная переработка ресурсов. Что также пока почти не освоено, «помойки», как кладези ресурсов, ждут своих разработчиков. Новые ресурсы (новая нефть) очень скоро может быть нужной в небольшом количестве, если Человечество в целом будет развиваться правильным путем.

Но так и сейчас в мире уже перепроизводство нефти. «Почему Канада не может закупать там»? Это вопрос «человека, не разбирающегося в специфике экономики страны», может быть. Но это прямой вопрос, на который ответ очевиден - раз нефть вообще есть, ее можно купить. И нет рациональных доводов основывать экономику на экологически грязном производстве.

Desmana, Не совсем понимаю какое Вам до Канады дело.
Вот услышал я както что в Бразилии жуткий крайм. Ну приехали к нам 2 бразильца по работе. Я говорю - крайм есть?
Один говорит - да нет почти. Меня в этом году ограбили всего 2 раза...ЛОЛ.

Про Канаду:

В Канаде - тупые власти. Бюрократия.
Народ пашет - ему пофигу до экологии.
Бизнес бабки рубит.

Что непонятного?

Нефть это прибыль Канадская. Прикажете ее не продавать а покупать?
Ну тогда - правительство потеряет много денег - оно им надо?
Бизнес потеряет много денег - оно им надо?
Народ потеряет работу - оно им надо?
Общество потеряет социальные блага во всех сферах.

И все это ради какихто абстрактных песков черт знает где.

А потом будет как в нашем муниципалитете - на ЛЮБОЙ вопрос у них один ответ - нет денег.

Desmana писал(а): Канада - развивая страна с высоким потенциалом науки, поэтому она может (т.е. способна) закрыть свои грязные производства совсем и экспортировать в основном интеллектуальный потенциал, а энергию и другие ресурсы импортировать. Так что - эта задача в своем потенциале решаема.
Не стоит нагнетать, что вот, как все от этого зависят. Просто посмотреть шире. Опять таки, отношение к природе необходимо менять везде, это main challenge нашего поколения. Просто здесь перемены уже не дадутся так просто. Однако, если будет в стране и правда «зеленая политика», то ее лидеры должны бы поставить себе за цель - избавиться от позорной добычи нефти способом, который ужасает.

Но аналогичное можно сказать о многих других рисковых добычах нефти - глубоководную добычу необходимо закрыть (вспомним, сколько продолжался утечка нефти в Мексиканском заливе), добычу в Арктике не разрешать.

охохонюшки. Крамолу вы предлагаете. Наверное это очень комфортно делать за чужой счет, пусть кто-то другой закрывает производства, обнуляет инвестиции, теряет работу итд итп. Пускай кто-то другой рвет задницу и ищет себе новые рынки/наращивает экспорт "интеллектуального потенциала".. Интересно, вы вообще представляете что это значит, какие на этом пути риски и трудности? Поверьте я знаю что говорю, мы пытались влезть в один высокоинтеллектуальный рынок микрочипов - после многих месяцев усилий и больших вложений не выгорело

так что я могу с уверенностью предсказать что получится из ваших радикальных предложений все закрыть и остановить - государство получит армию безработных, недосчитается кучи налогов, канадский доллар (и зарплаты оставшихся работников всех сфер, включая интеллектуальные) рухнет в тартарары, резко снизится уровень предоставляемых услуг и вообще жизни. Конкуренты на нефтяном рынке будут только рады тк перманентный выход 3-4 млн барр в сутки это вам не кот начихал, цены попрут вверх а мы будем лапу сосать. Зато Десмана будет издалека все это наблюдать и радоваться какие молодцы, и интеллектуально освещать все это с помощью многословных постов на экологических форумах

Desmana писал(а):Сейчас у мира есть тенденции и потенциал - сократить добычу нефти до минимума.

нет такой тенденции и нет такого потенциала. 10 лет назад мир потреблял примерно 80 млн барр в сутки, сейчас 90, вот и вся тенденция. Не пески надо закрывать, а потребление снижать. А для этого нужны высокие цены, тк иначе как через через свой карман большинство не понимает

"А для этого нужны высокие цены, тк иначе как через через свой карман большинство не понимает"
- Ерунда. Потребление связано со спросом. То есть будет бензин стоить доллар или два все равно конечный потребитель будет покупать.

Для снижения потребления нужны другие меры. Например альтернативные источники энергии. Например развитие электромобилей.
В ВС отменили льготы для покупателей электромобилей...

Удивительно колво желающих купить Теслу 3 за два дня составило 300.000 человек. Ну или миллион семей.

PIX писал(а): Удивительно колво желающих купить Теслу 3 за два дня составило 300.000 человек. Ну или миллион семей.

Странная математика.
Семей наверно меньше чем 300,000- среди них явно есть одиночки.

Ок я неверно описал - 300.000 человек это условно 300.000 семей что по моим прикидкам гдето миллион человек. Мой косяк.