Каморка

меня удивляет тутошний уровень толерантности к мнению гусара. Человек много жил на Украине и многое там видел своими глазами (это я о том что вылезшие проблемы Украины копились много лет и не вписываются в простую схему "тиран Янук во всем виноват"), пишет взвешенно, много фактического материала. А человеку в ответ - ты ватник, иди ... в отставку. Фотки результатов авиаудара по центральной площади Луганска смотреть не хотим, за кровопролитие виноватых уже назначили, многочисленный пророссийский митинг в Оттаве перед парламентом тоже в рамках толерантности предпочли не замечать и не комментировать. И да, там как-то без мата обошлись, наверное это нашим записным обличителям диктатур как серпом по одному месту...

tasko писал(а):

Гусар в отставке писал(а): Отнюдь. У Украины был выбор - начать войсковую операцию или мирные переговоры. Украина выбрала войну против своего народа.

У Украины выбора не было. Без выстрелов зеленые человечки Путина постепенно захватили бы всю страну. Надо было начать стрелять еще раньше. Если бы Крым сдали с такими боями как сейчас, жители Донбаса остались бы целыми и невридимыми.

Вы который раз явно лжете про федерализацию и двуязычие. Лжете намерено, насколько это можно понять.
Уже на следующий день после референдума о независимости Луганды ее так называемое правительство обратилось к руководству России с просьбой принять ее в состав России. Учитывая, что это "руководство" состояло в основном из российских наемников под предводительством фсб-шника Бородая, вывод из этого следует совершенно однозначный. Сам Бородай это признавал: «Я не буду скрывать, что работал в Крыму… Это, в общем, одна когорта людей. Это непрерывный проект, если выражаться языком бизнеса.»

Вы всё упрощаете и поэтому заблуждаетесь. У антиправительственных активистов в Донбассе были разные группы и не было единой политической позиции. Более того - не все они были управляемы из Москвы, которая не хотела и не хочет присоединять к себе Донбасс. Вы ссылаетсь на обращение к России одного из лидеров ЛНР на следующий день после референдума, а я вам напомню призыв президента России не проводить эти референдумы вообще за две недели до даты, на которую они были назначены.

Да, часть лидеров сепаратистов требовала присоединения Донбасса к России. Однако были и совсем другие мнения. Это говорит о существовании внутренних разногласий, на которых могла бы сыграть Украина. Вместо этого она начала войну и тем самым консолидировала сепаратистов.

Как мы знаем, на референдумы в Донбассе был вынесен следующий вопрос: «Поддерживаете ли Вы акт государственной самостоятельности Донецкой Народной Республики?» Если вы живёте в Канаде, то наверняка знаете, что канадские провинции тоже обладают государственной самостоятельностью, делегировав часть этих полномочий правительству в Оттаве. То есть стоял вопрос о статусе региона, а не о безусловном отделении от Украины. Это оставляло пространство для переговоров, которым Украина не пожелала воспользоваться.

У Украины была возможность, опираясь на умеренные силы среди сепаратистов, выторговать для себя мирные условия сохранения Донбасса в составе Украины на правах суверенного федерального субъекта. Примерно на каких же правах как, скажем, у Британской Колумбии в составе Канады. При этом поддержка России была бы гарантирована - об этом неоднократно заявлял Сергей Лавров. Этот вариант киевской хунтой был отброшен в пользу войны против своих граждан, проголосовавших за суверенитет Донбасса.

Сейчас, после того как было убито более 20 тысяч человек с обеих сторон, перспектива сохранения Донбасса в составе Украины становится призрачной. Впереди маячит призрак большого Приднестровья. Хотя Москве это невыгодно, такой вариант не исключён - из-за неполной управляемости лидеров сепаратистов. В интересах Москвы Донбасс должен был бы висеть гирей на шее у Украины и вилять ею как хвост собакой. Не уверен, что этот вариант будет реализован. А все остальные варианты вообще маловероятны.

Украина упустила возможность выбрать самый благоприятный для себя вариант - сохранить многие тысячи жизней и свою собственную целостность. Крым из этого контекста выпадает по известным причинам. На Минских переговорах Украина согласилась не обсуждать вопрос Крыма вообще. Чует кошка, чьё мясо съела. Украине ещё предстоит заплатить дорогую в цену за авантюризм и недальновидность её лидеров.

Гусар в отставке писал(а):

tuda_i_obratno писал(а):Так, гусар, отправляйтесь-ка вы в отставку. Вместе со своими 200+ статьями. Пиар на крови делать -- много ума иметь не надо.

При чём тут пиар?

Вы отрицаете факт убийства Украиной своих граждан в Луганске 2 июня 2014 года?
Быть может, вы считатете, что после такого преступления Украину следует защищать?
Быть может, вы считате требования федерализации и двуязычия заслуживающие такой кары?

Прошу прояснить свою позицию. Пусть это будет пиар с вашей стороны.

"если надо объяснять, то не надо объяснять" Зинаида Николаевна Гиппиус.

george писал(а):

Гусар в отставке писал(а):

tuda_i_obratno писал(а):Так, гусар, отправляйтесь-ка вы в отставку. Вместе со своими 200+ статьями. Пиар на крови делать -- много ума иметь не надо.

При чём тут пиар?

Вы отрицаете факт убийства Украиной своих граждан в Луганске 2 июня 2014 года?
Быть может, вы считатете, что после такого преступления Украину следует защищать?

Прошу прояснить свою позицию. Пусть это будет пиар с вашей стороны.

Еще одна такая фотка - и я вам надаю фотки про зверства ваших любимых ватников.

не опускайся до его уровня, не надо.

Есть такое животное - называется страус. Наверно все знают что оно голову в песок прячет в случае чего, а что снаружи происходит - ну кого это интресует. Дак вот к чему я - господа оппоненты вы голову-то из песка высуньте и хоть одну отличную от зеленых человечков и присутствия российской армии на территории Украины (армию кстати все еще ищут или успокоились уже) версию приведите для следующих моментов которые имели место быть
1) Стрельбы снайперов на Майдане
2) Перехваченные финнами переговоры
3) Трагедия в Одессе
4) Сбитый боинг
5) Захоронения гражданских
6) Бомбардировки жилых кварталов
Не было НИ ОДНОГО ответа на заданные вопросы - ни здесь на Каморке, ни от оффициальных властей.
А что Гусар фото выложил - да жесткое, я бы сказал очень и далеко не для всех, но блин такова реальность и она объективна и не зависит от того засунута ли ваша голова в песок или нет.

Ответьте страусам по-вашим пунктам, что на самом деле произошло. В чем проблема-то?

Гусар в отставке писал(а): Вы всё упрощаете и поэтому заблуждаетесь. У антиправительственных активистов в Донбассе были разные группы и не было единой политической позиции. Более того - не все они были управляемы из Москвы, которая не хотела и не хочет присоединять к себе Донбасс.
...

Украина упустила возможность выбрать самый благоприятный для себя вариант - сохранить многие тысячи жизней и свою собственную целостность. Крым из этого контекста выпадает по известным причинам. На Минских переговорах Украина согласилась не обсуждать вопрос Крыма вообще. Чует кошка, чьё мясо съела. Украине ещё предстоит заплатить дорогую в цену за авантюризм и недальновидность её лидеров.

Москва, безусловно, не могла управлять всеми группами. Она просто раскачивала ситуацию как могла и подливала бензинчику в огонь.
Однако совершенно нетрудно заметить, что там где не смогли пролезть зеленые человечки Путина, сохранился мир и никакой стрельбы не было и в помине.

Словам лжеца Путина верить просто бессмысленно, он врет как сивый мерин.
Никакой корреляции между его словами и реальными делами нет и в помине.

По Крыму. Совершенно непонятно чье мясо съела кошка. Сейчас Украина слишком слаба, чтобы обсуждать Крым.
Пока страна не поднимется, этот вопрос подниматься не будет.
Какую цену заплатит Россия за свой авантюризм, мы еще посмотрим.

Hairy Potter писал(а):Ответьте страусам по-вашим пунктам, что на самом деле произошло. В чем проблема-то?

Стоп стоп стоп - не надо на вопрос вопросом, я понимаю что большая часть здесь выходцы оттуда.
Понимаеш штука в чем (на примере боинга, уж очень он показательный) - МО РФ выдало свою версию - вот самолет, вот активность радиолакационных станций станций, вот самолет в непосредственной близости. Где подобное от Украинской стороны, кроме как "У нас есть неоспоримые доказательства и мы их покажем". Черные ящики ушли в Британию, хотя не должны были, переговоры вышек потеоялись. Да там дфига еще чего потерялось.
Ну или ты байка с выстрелом из ПЗРК захватившим кондей в качестве цели.
Про Одессу - вообще все замяли.

А у меня ответов на эти вопросы нету.
Иначе спрашивал-ли я бы здесь ?

tasko писал(а):У Украины выбора не было. Без выстрелов зеленые человечки Путина постепенно захватили бы всю страну.

mamida писал(а):"если надо объяснять, то не надо объяснять"

в очередной раз люди мало связанные с Украиной быстро и легко уяснили себе все причины происходящего (по-моему все укладывается в одну простую характеристику Путина которую они кричали на Робсон). Попробуй скказать им что все сложнее и может быть не так как они себе представляют - сразу станешь ватником

borei писал(а):Про Одессу - вообще все замяли.

Замяли боинг, замяли Одессу, замяли майданных снайперов, я ничего не забыл?

Биркин писал(а):

borei писал(а):Про Одессу - вообще все замяли.

Замяли боинг, замяли Одессу, замяли майданных снайперов, я ничего не забыл?

разгон онижедетей, в принципе, в этой же цепочке

borei писал(а):

Hairy Potter писал(а):Ответьте страусам по-вашим пунктам, что на самом деле произошло. В чем проблема-то?

Стоп стоп стоп - не надо на вопрос вопросом, я понимаю что большая часть здесь выходцы оттуда.

А у меня ответов на эти вопросы нету.
Иначе спрашивал-ли я бы здесь ?

Оттуда - это где?

Снайпера на Майдане - если не ошибаюсь у следствия есть круг подозреваемых, большинство в бегах.

По поводу украинских расследований по боингу - да там все очень непрофессионально. Чего только стоит заявление министра обороны про ядерное оружие. С головой у него явно не то. Пойдет в оставку явно скоро вслед за главным по пограничным войскам. Правду по Боингу скорее всего публика не узнает никогда или лет через 40, когда какой-нибудь непосредственный участник при смерти расскажет все.

tasko писал(а): Москва, безусловно, не могла управлять всеми группами. Она просто раскачивала ситуацию как могла и подливала бензинчику в огонь.
Однако совершенно нетрудно заметить, что там где не смогли пролезть зеленые человечки Путина, сохранился мир и никакой стрельбы не было и в помине.

Действия Москвы были ответными и несимметричными. Москва обороняется, защищая свои законные геополитические интересы.

Первым слово "война" произнёс еврокоммиссар, экс-президент Польши Квасневський в своём интервью укроСМИ от 13 ноября 2013 года. До этого момента вся борьба велась под ковром. И вот Квасневський назвал войну войной (точнее он сказал "битва", но это уже издержки недостаточно свободного владения русским языком). О чём он позже сильно пожалел, но слово "битва" вылетело, и его не уже поймаешь.

Если говорить о вкладе американского Сенатора Джона Маккейна в развитие событий, то он находится на одном уровне с вкладом "зелёных человечков" в Крыму, но по своим масштабам в 23 раза больше. Потому что благодаря мощной поддержке сил, стоявших за Маккейном, киевская хунта захватила власть над 23 областями Украины.

Так что насчёт "раскачивала ситуацию как могла" надо быть справедливым. Ситуацию раскачивали с двух сторон. Как я писал раньше, мы наблюдаем хоккейный матч США - Россия, но многие участники этого форума почему-то болеют за шайбу...
.

Hairy Potter писал(а):

borei писал(а):

Hairy Potter писал(а):Ответьте страусам по-вашим пунктам, что на самом деле произошло. В чем проблема-то?

Стоп стоп стоп - не надо на вопрос вопросом, я понимаю что большая часть здесь выходцы оттуда.

А у меня ответов на эти вопросы нету.
Иначе спрашивал-ли я бы здесь ?

Оттуда - это где?

Снайпера на Майдане - если не ошибаюсь у следствия есть круг подозреваемых, большинство в бегах.

По поводу украинских расследований по боингу - да там все очень непрофессионально. Чего только стоит заявление министра обороны про ядерное оружие. С головой у него явно не то. Пойдет в оставку явно скоро вслед за главным по пограничным войскам. Правду по Боингу скорее всего публика не узнает никогда или лет через 40, когда какой-нибудь непосредственный участник при смерти расскажет все.

С Земли Обетованной.

Вот видиш часть моментов ты уже осветил сам. Только, к вопросу о снайперах, - а зачем было пилить деревья ? Чтобы не дай бог кто пулю не нашел, а потом и не вычислил с какого оружия стреляли ?

Биркин писал(а):Фотки результатов авиаудара по центральной площади Луганска смотреть не хотим, за кровопролитие виноватых уже назначили, многочисленный пророссийский митинг в Оттаве перед парламентом тоже в рамках толерантности предпочли не замечать и не комментировать. И да, там как-то без мата обошлись, наверное это нашим записным обличителям диктатур как серпом по одному месту...

это называется страусиное тоннельное зрение